Alle Helden überall

[Orpheus]

Werte Mitstreiter*innen!

Lieber BBB, Deine Argumente sind gut und Deine Bilder amüsant.
Beim Golem und der "richtigen" Seite bin ich zu kurz gesprungen und das Bild des an Fäden hängenden Knochengolems hat was.

Eine Lösung, die Euch beiden, Troll und BBB, vorschwebt ist, Vara, Golem, Takuri und Sabri prinzipiell alle Felder zu erlauben mit den Ausnahmen:

• Wasserfelder in DRidN und DeK nur für Vara
• Burg in L5 und Lager der Trolle für den Knochengolem verboten

(Ist das so komplett?)
Die zweite Lösung, die Du, BBB, andeutest, ist Sabri außen vor zu lassen. Sie trägt die zwei mutmaßlich unwichtigeren Pulver. Das würde mir vom Bauch heraus besser gefallen, denn die SF ist eingeschränkt, jedoch nicht stark. Das Bild, dass die treue Sabri unglücklich vor dem Geröllhaufen steht, ist zwar herzerweichend, ist jedoch im Gegensatz zu den Sprungfeldern unwahrscheinlicher.

In diesem Zusammenhang ist mir die nicht final geklärte Frage, ob die Taren in Hadria vom Schiff aus mitkämpfen können, ins Auge gefallen. Auch, dass dabei Vara, obwohl sie nicht das Schiff betreten darf und damit nicht direkt bei einem Helden steht, ihren großen Würfel einem Helden auf dem Schiff geben kann. Der Golem (wenn überhaupt) steht auf dem Schiff und damit nicht bei der im Wasser wütenden Kreatur. Der Takuri kann vom Schiff, vom Feld des Helden aus mitkämpfen.
Die einzige Lösung, die ich sehe ist, dass die Aldebaran tatsächlich auf Meeresfeld xy steht, was eine nasse wie auch eine trockene Komponente für dieses Feld beinhaltet. Das bedeutet, dass sowohl Helfer im Wasser wie auf dem Schiff wirksam sind.
An dieser Stelle frage ich mich, ob ich mich (bzw. mittelbar Euch) verzettele. Diese Frage muss zumindest nicht in diesem Thread unbedingt gelöst werden.
(In den letzten Tagen hatte ich so einige Anleitungen in der Hand, konnte aber nicht alles nachverfolgen. )

Die letzten Tage drehten sich bei mir - falls möglich - um eine andere Frage:

Hallo Andori,
... arbeite ich aktuell an einer Fan-Variante, die Heldenkompatibilität für DfL ermöglichen soll. Ich will aber darüber hinausgehen, und ein einzelnes Sammeldokument erstellen, in dem die verschiedenen Regelfragen zu spezifischen Held*innen gesammelt sind, und jene ergänzt um ein Set an Hausregel-Vorschlägen, mit denen alle Held*innen überall gespielt werden könnten.

Wie eigentlich zu erwarten war, ist das Projekt im Umfang etwas ausgeartet, aber ich arbeite emsig weiter und sehe bereits ein Licht am Ende des Regeldetailtunnels.

Wie Du, lieber BBB, in Deinem Eingangspost geschrieben hast, ist das eine Mammutaufgabe, denn es betrifft wirklich alle Helden in allen Legenden einschließlich der Feinheiten und Details in jeglicher Tiefe.
Dir steht das klar vor Augen, ich sehe mich momentan gerade im besagten Tunnel, bei dem ich so einige Untiefen der AG etc. im Gegensatz zu Dir noch nicht ausgelotet habe, wie Du oben bewiesen hast.

Ich bin daher in mich gegangen und überlegt, was helfen könnte, dies zu bewältigen ohne zu sehr an einzelnen Details festzukleben und sich zu verlieren und ohne wesentliche Punkte dabei+ zu übersehen.

Herausgekommen ist, eine Überlegung, welche Fragen in dem angestrebten Sammeldokument unbedingt beinhaltet sein müssen, aber auch welche Fragen auf dem Weg dahin wichtig sind.

1. Als Fundament eine Sammlung aller offiziellen Regeln auf den Heldentafeln, Karten, Anleitungen zu jedem Helden und jeder Heldin in einem Dokument zusammenzutragen.
Das habe ich in den letzten paar Tagen gemacht und - kaum überraschend - sind knapp 20 Seiten herausgekommen.
Angefügt sind die Antworten zu den FAQ bei Kosmos, die manchmal zwar redundant sind, aber eine klare Zuordnung haben.

2. Als Erweiterung dieses ersten Dokuments die Schätze der Goldmine zu heben, auf der wir in diesem Moment gerade sitzen - dem Forum.
Hier finden sich unzählige Aussagen und Stellungnahmen der Schöpfer Andors, von Michael Menzel zu Mjölnir, doro, Tapta und Giftknödel. Viele Diskussionen, nicht nur in diesem Thread, beziehen sich gerade auf diese Äußerungen.
Entgegen meiner ursprünglichen Absicht, sehe ich es als sinnvoll an, diese in einem zweiten Dokument zu sammeln und nicht im ersten zu integrieren. Zum einen sind die 20 Seiten schon umfangreich genug. Zweitens muss diese Zusammenfassung ständig erweitert werden. Zudem betreffen die Aussagen oft gleich mehrere Aspekte,
beispielsweise der oben von BBB angeführte Tapta- Kommentar.
Eigentlich ist das des Umfangs wegen fast schon ein eigenes Projekt. Ich würde es pragmatisch angehen, es auf viele Schultern zu verteilen und, falls jemanden etwas auffällt, zu ergänzen und langfristig wachsen zu lassen. Ich bin sicher, dass damit den vielen hilfreichen Foris wie Ragnar oder Euch ein Denkmal gesetzt werden wird.
Unten angefügt ist ein Entwurf, wie das aussehen könnte.
(Was sagt Albert Camus dazu: Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen. )

3. Die Fragen, die in der Endsammlung unbedingt vertreten sein sollten bzw. für den Weg wichtig sind, wie:

• Wer darf welche Plättchen aufdecken?
  Hier gibt es bereits ein konkretes Ergebnis für die abschließende Sammlung.
• Wo gibt es welche Plättchen?
  Eine Erweiterung bzw. Nachfolgefrage der ersten Frage, aber auch Hilfe für den Weg zur Endsammlung.
  Beispielsweise: Wo findet Iril überhaupt Runen- bzw. Edelsteine?Welche Anpassungen ergeben sich daraus?
• In welchen Legenden gibt es welche Spezialregeln für die Held*innen?
• Welche Unterschiede existieren in Bezug auf Würfel und Ablagefelder bei den Held*innen auf den Heldentafeln?
• Was können und dürfen Vara, Sabri, Turr und der Golem?
  Wenn ich es richtig verstehe, ist BBB gerade an dieser Frage dran.
• Welche Helfer abseits der heldenspezifischen gibt es in welchen Legenden? Was sind ihre Befugnisse / Verbote?
  Beispiel ist die obige Frage nach den Taren, Vara, Takuri, Golem auf/ neben der Aldebaran, die mit der vorherigen Frage in Beziehung steht.
• Und nicht zuletzt: Welche Anpassungen / Hausregeln sollte es für Held x, Heldin y, so dass sie bei DfL, in Legende z spielbar sind?
  Aber auch umgekehrt aus Legendensicht: Welche Anpassungen sind sinnvoll für die Box DRidN allgemein oder speziell für die Legende Hadria?

Welche weiteren Fragen seht Ihr als wichtig und zentral an?
Die oben diskutierten Helden-/ Hoffnungskarten gehören sicherlich dazu, aber auch Fragen aus den anderen Threads.
Diese endgültige Liste kann als Zielvorgabe gesehen werden. Ist sie abgearbeitet, könnte das Ziel dieses Threads erreicht sein.

Was sind Ergebnisse dieser Überlegungen?

1. Eine Zusammenfassung (fast) aller offiziellen Regeln zu den Held*innen einschließlich der offiziellen FAQs bei Kosmos.
   Aber (daher das "fast"): Es fehlen die entsprechenden Passagen zu DeK. Könnte das bitte jemand von Euch übernehmen?
2. Ein Entwurf, wie eine Sammlung der halboffiziellen Aussagen strukturiert werden und aussehen könnte.
3. Eine Tabelle zu den Heldentafeln zu Würfeln, Willensstufen und Ablagefächer.
4. Eine legendenbezogene Tabelle, in der alle Plättchen, Helfer und Besonderheiten der Held*innen aufgeführt sind, ist in Arbeit.
   Die Frage ist, ob sie nicht zu groß wird bzw. ob es nicht sowieso sinnvoll ist, sie thematisch aufzuspalten. Wie steht Ihr dazu?

Auf alle Fälle läuft es auf einen Austausch von nicht schreibgeschützten und einigermaßen präsentablen Dokumenten hinaus.
Daher meine Frage / Problem: Im Original sind die Dateien mit OpenOffice verfasst. Konvertiert sind sie zu schreibgeschützten pdf-files. Verschiedene Word- Formate sind möglich, aber ich habe Zweifel, dass es dabei nicht zu viele Verluste gibt.
Zwischenzeitlich habe ich auch überlegt, mich wieder in LaTeX einzuarbeiten. Vor einigen Jahren habe ich damit gute Erfahrungen gemacht, bin jetzt jedoch nicht mehr firm.
Wozu würdet Ihr raten?

Beim Zusammenschreiben sind mir noch ein paar Punkte aufgefallen. Hier nur zwei:

• Leander kann Ereigniskarten aufdecken. Lieber BBB, kannst Du das bitte noch in Deiner Tabelle ergänzen?
  (Anleitung DH: "In Legende 17 entfällt seine Fähigkeit, Ereigniskarten vorhersehen zu können, da es in dieser Legende keine Ereigniskarten gibt.")
  Allerdings bleibt die Frage, ob ein negatives Ereignis nicht mit einer Schildseite abgewehrt werden darf. Bei der Heldenkarte in DlH ist es genau so geregelt.
• Iril kann in Hadria im Dienste der Zauberer des Feuers und nach Einsammeln der 3 Runensteine auf dem Schiff ausgiebig ihre Runenscheibe befragen, um sehr viel Stärke zu generieren. Das dürfte nicht im Sinne der Balance sein.

LG Orpheus

[Butterbrotbär]

Hallo Orpheus,

Wow, das nenne ich Einsatz!
Ich hoffe, wir haben uns nicht zu viel doppelte Arbeit gemacht.

Mein aktueller Stand ist, dass ich ein großes Pdf mit allen offiziellen Regeln und "halb-offiziellen Ergänzungen" (wobei ich, wie schon hier gesagt, hiesige Ergänzungen der Autor*innen sogar über die gedruckten Regeln stellen würde) zusammenstellte. Anders als bei deinem Dokument erlaubte ich mir, offizielle Regeln umzuformulieren, für ein bisschen weniger (subjektive) Regelambiguität oder -länge, solange sie in "offiziell kompatiblen" Legenden gleich bleiben. Dann ergänzte ich sie direkt dort um ein Set an vervollständigenden Hausregeln.
Ursprünglich nutzte ich für Hausregeln schlicht eine andere Schriftart als für offizielle Regeln. Ich dachte sogar an Comic Sans, um die Hausregeln von den offiziellen zu trennen, bis ein Mitbewohner an mich appellierte, die Hausregeln doch einfach kursiv zu stellen.

So sieht z.B. Arbons aktuelle Seite aus:

Ein solches Format würde ich für das finale Dokument vorschlagen, auch wenn die "44" unter Arbon schon andeutet, dass es dann nicht bei 20 Seiten bleiben wird.
Ich bin natürlich offen für andere Ideen.

3. Die Fragen, die in der Endsammlung unbedingt vertreten sein sollten bzw. für den Weg wichtig sind, wie:

• Wer darf welche Plättchen aufdecken?
  Hier gibt es bereits ein konkretes Ergebnis für die abschließende Sammlung.
• Wo gibt es welche Plättchen?
  Eine Erweiterung bzw. Nachfolgefrage der ersten Frage, aber auch Hilfe für den Weg zur Endsammlung.
  Beispielsweise: Wo findet Iril überhaupt Runen- bzw. Edelsteine?Welche Anpassungen ergeben sich daraus?
• In welchen Legenden gibt es welche Spezialregeln für die Held*innen?
• Welche Unterschiede existieren in Bezug auf Würfel und Ablagefelder bei den Held*innen auf den Heldentafeln?
• Was können und dürfen Vara, Sabri, Turr und der Golem?
  Wenn ich es richtig verstehe, ist BBB gerade an dieser Frage dran.
• Welche Helfer abseits der heldenspezifischen gibt es in welchen Legenden? Was sind ihre Befugnisse / Verbote?
  Beispiel ist die obige Frage nach den Taren, Vara, Takuri, Golem auf/ neben der Aldebaran, die mit der vorherigen Frage in Beziehung steht.
• Und nicht zuletzt: Welche Anpassungen / Hausregeln sollte es für Held x, Heldin y, so dass sie bei DfL, in Legende z spielbar sind?
  Aber auch umgekehrt aus Legendensicht: Welche Anpassungen sind sinnvoll für die Box DRidN allgemein oder speziell für die Legende Hadria?

Schöne umfassende Liste von Fragen!
Für die aufdeckbaren Plättchen gibt es bereits eine Tabelle. Eine neue Tabelle, welche Plättchen wo gefunden werden können, wäre sehr interessant und andersweit zweckdienlich, braucht es hier aber nicht zwingend, würde ich sagen.
Spezialregeln und Unterschiede für Würfel und Ablagefelder sind bereits in meinem Sammel-Pdf angesprochen.
Begleitfiguren wie Vara, Sabri, Turr und Knochen-Golem (+ Earas Schatten, + Krams Radan, ...) sollten vermutlich auch ihre eigene Seite oder Tabelle erhalten, so weit bin ich aber noch nicht gekommen.

Auf alle Fälle läuft es auf einen Austausch von nicht schreibgeschützten und einigermaßen präsentablen Dokumenten hinaus.
Daher meine Frage / Problem: Im Original sind die Dateien mit OpenOffice verfasst. Konvertiert sind sie zu schreibgeschützten pdf-files. Verschiedene Word- Formate sind möglich, aber ich habe Zweifel, dass es dabei nicht zu viele Verluste gibt.
Zwischenzeitlich habe ich auch überlegt, mich wieder in LaTeX einzuarbeiten. Vor einigen Jahren habe ich damit gute Erfahrungen gemacht, bin jetzt jedoch nicht mehr firm.

Für den Austausch hier genügen schreibgeschützte Pdfs von OpenOffice völlig. Mein finales Werk wird sicher ein in LaTeX verfasstes Pdf sein, und von wegen suboptimaler Schreibgeschütztheit: Ich werde irgendwie den Quellcode teilen – vielleicht kann ich sogar Micha anfragen, ob ich es wie die Chronik der Andorversen auf Github stellen darf – auf dass ihr eigene Varianten dieses Dokuments erstellen und bearbeiten könnt. Aber, auch wenn es nicht nötig ist, könnte es generell nicht schlecht sein, sich wieder etwas in LaTeX einzuarbeiten, hier in unserem wundervollen Forum gibt es schließlich z.B. auch UhrMenschs Legendenvorlage, die darauf basiert.

Kommen wir zu guter Letzt zu einigen konkreten Punkten:

In diesem Zusammenhang ist mir die nicht final geklärte Frage, ob die Taren in Hadria vom Schiff aus mitkämpfen können, ins Auge gefallen. Auch, dass dabei Vara, obwohl sie nicht das Schiff betreten darf und damit nicht direkt bei einem Helden steht, ihren großen Würfel einem Helden auf dem Schiff geben kann. Der Golem (wenn überhaupt) steht auf dem Schiff und damit nicht bei der im Wasser wütenden Kreatur. Der Takuri kann vom Schiff, vom Feld des Helden aus mitkämpfen.
Die einzige Lösung, die ich sehe ist, dass die Aldebaran tatsächlich auf Meeresfeld xy steht, was eine nasse wie auch eine trockene Komponente für dieses Feld beinhaltet. Das bedeutet, dass sowohl Helfer im Wasser wie auf dem Schiff wirksam sind.

Zu den Taren habe ich keine offizielle Antwort, nur, dass ich es intuitiv zulassen würde, dass sie vom Schiff aus unterstützen. Vara und Turr zeigen auf, dass in Kämpfen vom Schiff aus sowohl Figuren auf dem entsprechenden Meeresfeld und Figuren auf dem Schiff unterstützen können. Und zumindest für den Knochen-Golem würde ich wie schon in der verschwundenen Krone explizit hausregeln, dass er vom Schiff aus auch gegen angrenzende Gegner*innen unterstützt.

Leander kann Ereigniskarten aufdecken. Lieber BBB, kannst Du das bitte noch in Deiner Tabelle ergänzen?
(Anleitung DH: "In Legende 17 entfällt seine Fähigkeit, Ereigniskarten vorhersehen zu können, da es in dieser Legende keine Ereigniskarten gibt.")
Allerdings bleibt die Frage, ob ein negatives Ereignis nicht mit einer Schildseite abgewehrt werden darf. Bei der Heldenkarte in DlH ist es genau so geregelt.

Hier könnte ein Missverständnis vorliegen: Ich glaube, mit der "Fähigkeit, Ereigniskarten vorherzusehen", ist gerade die zweite Sonderfähigkeit seiner Heldenkarte gemeint. Und da sich die vom Sehenden Auge unterscheidet (mit dem sich die Tabelle befasst), würde ich sie nicht extra auflisten, analog dazu, wie auch bei Irils Auge-Symbol nicht extra erwähnt wird, dass sie Brunnen/Quellen mit einer anderen Runenspeiche aufdecken darf.

Iril kann in Hadria im Dienste der Zauberer des Feuers und nach Einsammeln der 3 Runensteine auf dem Schiff ausgiebig ihre Runenscheibe befragen, um sehr viel Stärke zu generieren. Das dürfte nicht im Sinne der Balance sein.

Eine Einschränkung von Irils DlH-Edelstein-Speichen im Namen des Balancings kann ich völlig verstehen und unterstützen, aber in L10 kommen die Runensteine erst im Laufe der Legende ins Spiel, die SP-Generierung ist immer noch auf Irils Stärkeleiste beschränkt, und im Dienste des Feuers könnte man mit Orweyns Hammer auch sehr rasch sehr viel Stärke generieren. Unterscheidet sich dies so sehr von einer Legende im Grundspiel mit genügend Zeit, in der Iril sich ein, zwei Tage lang mit Runensteinen auf einem ruhigen Feld parkieren und Runen befragen kann?

Doch wie üblich gilt sowohl zu den allgemeinen wie auch den einzelnen Punkten:
Was meint ihr?

LG BBB

[Butterbrotbär]

PS: Ich stolperte gerade in deinem Held*innentafeln-Dokument bei Ijsdur über die Angabe „3 (4) Eisblitze“ und musste etwas überlegen, bis ich darauf kam, wo das vierte Ablagefeld ist.
Super!

[Orpheus]

Liebe Mitstreiter*innen, lieber BBB!

Wow, das nenne ich Einsatz!
Ich hoffe, wir haben uns nicht zu viel doppelte Arbeit gemacht.

Danke.
Mir war nicht so klar, dass Du bereits ein pdf-file hast - dass Du es erstellen willst, natürlich schon.

Aber da sehe ich keinen Gegensatz - und auch kein Bedauern für die "doppelte Arbeit".

Im "abgerundeten Produkt", das Dir vor Augen steht (ich sage das mit vollem Respekt), ist die Eindeutigkeit so eine Sache - siehe unsere Diskussion hier oder in anderen Threads zu dem einen oder anderen Punkt, ist aber für eine umfassende Darstellung jedoch nötig - also (stellenweise) dasselbe klassisches Dilemma, was bei fast allen größeren Darstellungen erscheint.

Mein Ansatz war und ist eigentlich zuerst mal viel kleiner: Den Weg zum Abschlussdokument zu ebnen, wofür das Abtauchen in "trockene" Anleitungen und die manchmal nervige Suche nach "halboffiziellen" Aussage der Schöpfer Andors einfach notwendig sind.
Denn: Bei Fragen und Unklarheiten hier im Forum - egal wer an der Diskussion beteiligt ist - sind gerade die Sätze und Aussagen aus Anleitung und der Schöpfer das Argument schlechthin.

Darüber hinaus, nach Fertigstellung eines Sammeldokuments, wird es immer wieder Situationen geben, in denen Spieler*innen nach Gründen und Alternativen suchen. Da sind die unbearbeiteten Quellen gefragt, um sich ggf. ein differenziertes, eigenes Bild zu schaffen. Diese Möglichkeit finde ich generell wichtig.

Kurz: Die Präsentation in Deinem Sinn ist das Ziel.
Einzige Ergänzung: Für "Puristen" und "Suchende" eine Sammlung der Regeln anfügen.
Gleiches gilt gegebenenfalls für weiteres, z.B für eine Übersicht über die vielen Plättchen, die nicht zwingend erforderlich ist, aber hilfreich sein kann (- auch zum schmökern geeignet ).

Nun aber zur konkreten Arbeit.

Dein Arbon gefällt mir.
Einschränkung: Inzwische sehe ich es wie Galaphil (?) und würde die SF nicht nur bei den Trollen im Grundspiel, sondern auch auf Sumpf- und Wachtrolle einschränken - aus dem Gedanken heraus, dass nicht "gratis" geschwächt werden kann.
Diesen Punkt sehe ich dennoch entspannt, wie zur Zeit Eurer Diskussion. Er kommt in so wenigen Fällen zum tragen, dass es sich nicht lohnt, sich darüber intensiv auszutauschen.
Aber warum kann Arbon keinen gestärkten Troll schwächen? Die Belohnung würde zwar konstant bleiben, wäre aber analog zu den anderen Kreaturen nur Arbons Fähigkeit, die Stärkung durch den Riesentroll aufzuheben?

Ich habe mich gewundert, dass Du die Liste der Fragen nicht erweitert hast. Gedacht ist sie lediglich als Skizze, bei der Punkte hinzu- bzw. wegfallen können, damit wichtiges nicht vergessen wird, aber auch um zu sehen, woran der andere dran ist.
Wahrscheinlich brauchst Du eine solche Arbeitsskizze nicht mehr, denn Du bist viel weiter (Seite 44) als vermutet.

Bei meiner Auflistung der Regeln fehlt noch DeK. Das würde ich gerne abschließen, egal ob jemand anderes sie ergänzt oder ob ich es mache (mit Kenntnis der entsprechenden Passagen).

Bei der Auflistung der inoffiziellen Aussagen habe ich inzwischen Zweifel. Auf die Schnelle habe ich nur Aussagen zu den MH gesammelt (da in wenigen Threads greifbar) und kam rasch auf 6 Seiten. Dies ist ein Fass ohne Boden, das nur in der Weise wie im letzten Post beschrieben angegangen werden kann. Abgesehen von der Frage, wer da mitzieht, ist schon die (technische) Frage, wie ein Dokument überhaupt erstellt werden könnte, das ständig von jedem erweitert werden kann, aus meiner Warte ungelöst. Deinen Weg über Github zu beschreiten ist in diesem Fall (zu) aufwändig. Der einzige gangbare Weg dürfte wohl der sein, den Du implizit verfolgst: Die Aussagen in das Dokument einzuarbeiten. Vielleicht wäre dann ein kurzer Link zur Quelle sinnvoll?

Mit Deinem Appell für LaTeX stößt Du bei mir auf offene Türen. Welche Distribution würdest Du vorschlagen? MiKTeX wie Uhrmensch? Hintergrund ist, dass bei gleicher Distribution keine Missverständnisse auftreten können.
Wann ich jedoch dazu komme, weiß ich wirklich noch nicht.

Bei den Einzelproblemen sehe ich Konsens:

• Die Taren, offiziell nicht geklärt, sollten wie der Golem für den Kampf an Bord zugelassen sein.
• Mit der Sichtweise, dass bei Leander in L17 sich Anleitung und Heldenkarte aufeinander beziehen, dürftest Du richtig liegen. Dass Leander EK pauschal aufdecken kann, wäre erstens irgendwann vorher angesprochen worden und zweitens geht es meinem Bauch nach einfach zu weit. Davon ab, ist es eine doppelschneidige Fähigkeit.
• Iril hat einfach Lichtseiten, die zumindest in manchen Legenden sehr stark sind. Vielleicht ist es gut, dass so eine Heldin existiert - als Erleichterung, wenn jemanden die eine oder andere Legende zu heftig erscheint.
  Generell habe ich sowieso den Eindruck, dass die MH eine solche Rolle innehaben.

Bei der Liste der Plättchen etc. bin ich noch nicht weiter.

LG Orpheus

[Mivo]

Einschränkung: Inzwische sehe ich es wie Galaphil (?) und würde die SF nicht nur bei den Trollen im Grundspiel, sondern auch auf Sumpf- und Wachtrolle einschränken - aus dem Gedanken heraus, dass nicht "gratis" geschwächt werden kann.

Meine Frage ist hier vielleicht fehl am Platz, aber ich weiß nicht, auf welche Diskussion sich Orpheus hier bezieht: Ich dachte, es wäre offensichtlich, dass Arbon Trolle im Grundspiel nur deshalb nicht schwächen kann, weil die Belohnung dadurch nicht sinkt. Wieso verallgemeinert man nicht einfach genau das (= Arbon kann keine Gegner schwächen, wenn die Belohnung dadurch nicht sinkt)? Wieso gibt es die Extra-Regel für Skelette in Krahd -- kann man nicht einfach sagen, dass er kein Skelett von 3 auf 1 schwächen kann, weil sich die Belohnung dadurch nicht ändert?

LG Mivo

[Butterbrotbär]

Lieber Orpheus, lieber Mivo,

Wie üblich vielen Dank für die Wortmeldungen!

Orpheus, hast natürlich recht, ein in sich selbst möglichst eindeutiges und umfassendes Dokument, wie es mir vorschwebte, kann Purist*innen, die sich an den originalen Aussagen der Autor*innen orientieren möchten, nicht gerecht werden. Ich hatte mich bislang aufgrund des Aufwands dagegen entschieden, überall Quellen anzugeben, und ich werde voraussichtlich in der ersten Edition bei diesem Ansatz bleiben, aber das ist ein guter Verbesserungspunkt.

Und solche Zusatzprojekte wie eine Übersicht der Plättchen oder Begleitfiguren sind schon immer "nice to have".

Inzwische sehe ich es wie Galaphil (?) und würde die SF nicht nur bei den Trollen im Grundspiel, sondern auch auf Sumpf- und Wachtrolle einschränken - aus dem Gedanken heraus, dass nicht "gratis" geschwächt werden kann.
Diesen Punkt sehe ich dennoch entspannt, wie zur Zeit Eurer Diskussion. Er kommt in so wenigen Fällen zum tragen, dass es sich nicht lohnt, sich darüber intensiv auszutauschen.

Aber warum kann Arbon keinen gestärkten Troll schwächen? Die Belohnung würde zwar konstant bleiben, wäre aber analog zu den anderen Kreaturen nur Arbons Fähigkeit, die Stärkung durch den Riesentroll aufzuheben?

Ursprünglich, wie in diesem Thread besprochen, hatte ich vorgehabt, Arbons SF immer einzuschränken, wenn die Belohnung dadurch nicht sinkt. Galaphil war es, der an mich appellierte, sie auch auf Sumpf- und Wachtrolle auszuweiten. "Gratis"-Schwächungen sind stark, aber schon nicht undenkbar: Bei Arbons erstem Besuch in der Taverne vor der Veröffentlich der NH, dachte Micha selbst noch, Arbon würde DLvA-Trolle gratis schwächen dürfen. Man könnte natürlich auch sagen, dass Arbon Skelette nicht von 3 auf 1 SP schwächen kann, ich hätte den alternativen Vorschlag, dass er sie von 3 auf 1 SP schwächen kann, dann aber die Belohnung verschwindet. Das war sogar konsistent mit obiger etwas umständlicher SF-Definition, von wegen der Stärkestein wird auf das nächstlinke Stärkefeld mit einer tieferen Zahl verschoben, und die Belohnung sinkt auf den dort oder nächstlinken Gegner, und weil beim 1 SP und links davon auf der Krahd-Kreaturenleiste kein Gegner abgebildet ist, gibt es keine Belohnung.

Aber warum kann Arbon keinen gestärkten Troll schwächen? Die Belohnung würde zwar konstant bleiben, wäre aber analog zu den anderen Kreaturen nur Arbons Fähigkeit, die Stärkung durch den Riesentroll aufzuheben?

Das war nur eine Extrapolation der Regel, dass Arbon keine Trolle schwächen kann. Aber stimmt, das sollte ich besser kursiv stellen.

Mit Deinem Appell für LaTeX stößt Du bei mir auf offene Türen. Welche Distribution würdest Du vorschlagen? MiKTeX wie Uhrmensch? Hintergrund ist, dass bei gleicher Distribution keine Missverständnisse auftreten können.

Ich muss zugeben, dass ich von Distributionen nur wenig Ahnung habe. Lange Zeit arbeitete ich primär im Browser, über Overleaf, mit LaTeX, und das provisorische Pdf wird aktuell auch dort zusammengestellt. Lokal brachte ich UhrMenschs LaTeX-Vorlage und mein Andor-GitHub-Projekt mit TeX Live über VSCode zum Laufen, aber MikTeX ist bestimmt auch prima.

Iril hat einfach Lichtseiten, die zumindest in manchen Legenden sehr stark sind. Vielleicht ist es gut, dass so eine Heldin existiert - als Erleichterung, wenn jemanden die eine oder andere Legende zu heftig erscheint.
Generell habe ich sowieso den Eindruck, dass die MH eine solche Rolle innehaben.

Ja, die MH können teils sehr heftig sein, und das ist tricky. Zum Beispiel ist Ijsdur in manchen Legenden so stark (z.B. als Abkürzung nach 84 in DZ2), dass es sich unfair anfühlt, ihn hier noch zu verbessern. Andererseits zielen viele meiner hier vorgeschlagenen Verbesserungen spezifisch auf Ijsdur, weil er andersrum manchmal übermäßig schwach ist, wenn er mit höchstens 13 WP und ohne Fernkampf-Möglichkeiten nie mit manchen Feldern interagieren kann.

Bei der Liste der Plättchen etc. bin ich noch nicht weiter.

Gut Ding will Weile haben. Ich kam immer noch nicht zum Zusammenstellen der damals von mir angesprochenen Begleitfiguren-Tabelle.

LG BBB

[Butterbrotbär]

Hallo liebe Mitstreiter*innen,

Ich habe erneut die Fan-Spielvariante zur Ermöglichung von Eara/Drukil/Ijsdur/etc-Zweierteams angedacht. Da die vorherige Formulierung (klick), wie von TroII angesprochen, die maximalen Stärkepunkte aushebelt, würde ich als nächsten Vorschlag bringen: Was, wenn wir die Variante auf den Extremfall beschränken, dass alle Held*innen bereits ihre höchste Anzahl Stärkepunkte haben? Dann würde sie nur greifen, wenn wirklich alle Held*innen in der Summe zu wenig Stärkepunkte haben können, oder halt wenn die Held*innen gerade so richtig übertrieben am Gewinnen sind (wodurch es auch keinen Schaden am Balancing anrichtet).
Eine konkrete mögliche Formulierung:
Ihr dürft am Anfang einen "Hoffnungsmarker" (z.B. Sternchen) auf die 0 der Kreaturenanzeige legen. Wenn ein Held mehr Stärkepunkte erhalten würde, als er haben kann, und alle anderen Helden bereits ihre höchste Anzahl Stärkepunkte haben, darf er den Hoffnungsmarker für jeden überzähligen Stärkepunkt um +1 erhöhen (höchstens auf 20). Nur wenn alle Helden gemeinsam kämpfen, erhalten sie einen Kampfbonus in Höhe des Hoffnungsmarkers.
Sonderfälle:
– Wenn ein Held aus einem gemeinsamen Kampf austritt, erhalten die übrigen Helden für den Rest dieses Kampfes keinen Kampfbonus durch den Hoffnungsmarker mehr.
– Wenn der Eis-Dämon 7 Stärkepunkte hat und ein Eisblitz auf seiner Stärkeleiste liegt, gilt er als seine höchste Anzahl Stärkepunkte habend. Dann darf er weitere Stärkepunkte, die er erhalten würde, als überzählig gelten lassen.
– Der Weihnachts-Gor darf den Hoffnungsmarker pro überzähligem Stärkepunkt, den er erhalten würde, um bis zu +2 erhöhen (statt +1).
– Wenn beim Stärketausch mit dem Bruderschild überzählige Stärkepunkte verfallen, kann der Hoffnungsmarker dadurch nicht erhöht werden.
– Wenn in Cavern (Spielplan-Rückseite in "Die Legenden von Andor") ein Held ausscheidet, so entfernt den Hoffnungsmarker von der Kreaturenanzeige.
– Legt den Hoffnungsmarker in "Die Reise in den Norden" auf die Ruhmeshalle statt die Kreaturenanzeige.
– In Azturien (Spielplan-Vorderseite aus "Das ferne Land") kann der Hoffnungsmarker höchstens auf 13 erhöht werden (statt 20).

Was meint ihr?

LG BBB

[Mivo]

Hallo BBB,

in die Idee mit dem Hoffnungsmarker ist sicherlich einiges an Überlegungen reingeflossen, aber ich finde eine neuartige Markierung mit neuen Extraregeln, die man im Auge behalten muss, nicht so ideal. Könnte man das Ganze nicht ein bisschen "andorischer" lösen?

Wie wäre es denn, wenn man Stärkepunkte in Form von kleinen Gegenständen ähnlich (oder identisch?) zu Mera-Steinen erhalten kann?

Zum Beispiel so:
Legt zu Beginn einer Legende die Mera-Steine bereit. Wenn ein Held 1, 2 oder 3 Stärkepunkte erhalten würde, kann er stattdessen den jeweiligen Mera-Stein erhalten.

Alternativ:
Legt zu Beginn einer Legende die Mera-Steine bereit. Ein Held, der seine vollen Stärkepunkte erreicht hat, kann in seinem Zug 1, 2 oder 3 Stärkepunkte abgeben und den jeweiligen Mera-Stein erhalten.

Alternativ zu Mera-Steinen könnte man auch eigene Gegenstände designen, die +X Stärkepunkte geben und einmalig, einmal pro Tag oder permanent nutzbar sind (das wäre noch zu diskutieren).

LG Mivo

[TroII]

Die Regel mit ihren Einschränkungen finde ich an sich ganz gut.
Aber wozu die Santa-Gor-Regel?

Klar, ein Extra-Marker im Auge zu behalten ist nicht ideal, aber relevant wird es ja sowieso nur in wenigen Legenden.

Wenn man nicht die bereits belegte Kreaturen-/Ruhmesleiste verwenden, würde sich - besonders passend - auch noch die Gemeinsam-Kämpfen-Leiste anbieten. Die verwende ich persönlich zumindest nicht wirklich für ihren vorgesehenen Zweck. Natürlich braucht man dann in den Legenden, wo keine Geimeinsam-Kämpfen-Leiste auf den Spielplan gedruckt ist, die Bonus-Box oder die ausgedruckte Karte von ... adleraugexy?

Insofern ist die allgemeintauglichere Variante wohl trotzdem über Kreaturen-/Ruhmesleiste.

[Butterbrotbär]

Könnte man das Ganze nicht ein bisschen "andorischer" lösen?

Wie wäre es denn, wenn man Stärkepunkte in Form von kleinen Gegenständen ähnlich (oder identisch?) zu Mera-Steinen erhalten kann?

Danke für die Idee!
Ja, ich sehe den Konflikt von "möglichst allgemeingültig anwendbar" und "möglichst thematisch und mechanisch zu Andor passend". Mit Mera-Steinen und ähnlichen Gegenständen hadere ich noch etwas, weil viele der Held*innen, die diese Spielvariante nötig haben (Drukil, Ijsdur, Santa Gor) keine oder nicht so viele kleine Gegenstände tragen können, weil die kleinen Ablagefelder in großen Endkämpfen mit wenigen Held*innen oft schon anderweitig (TdH, Runensteine, Alte Waffen) belegt sind, und weil in langen Kämpfen (Tarok, Qurun) 1x-pro-Tag-Bonusstärken kaum genügen. Aber vielleicht könnte man mit dem Wolfssymbol oder Tarensymbol über einer Stärkeleiste eine an bekanntere Mechanismen angelegte Mechanik gestalten?

Aber wozu die Santa-Gor-Regel?

Die Santa-Gor-Ausnahme kam daher, dass ich mir folgende Gedanken machte:

Beim Balancing vieler Legenden dachte man vermutlich noch, dass...

...mit einem Trank der Hexe rund +5 zu einem Kampfwert addiert werden kann.
Für Ijsdur ist das unmöglich, dafür hat er mit einem Kampfblitz bereits +5. Kein Problem.
Für Barz, Iril und Bragor ist das schwer zu erreichen, dafür sind sie anderweitig sehr stark. Kein Problem.
Für Arbon ist das schwer zu erreichen, aber immerhin kann er einen Trank der Hexe tragen.
Für Santa Gor ist das unmöglich, da er keinen Trank der Hexe tragen kann. Das könnte z.B. in L5 ein Problem sind.

...in Legenden mit Runensteinen immer eine Heldin durch den schwarzen Würfel rund +9 statt eines üblichen Würfelwerts von sicher rund +5 haben kann:
Das ist nicht der Fall für Leander, Ijsdur, Iril und Santa Gor, die zu wenig kleine Ablagefelder haben. Das könnte gerade für Leander und Santa Gor ein Problem sein – Iril und Ijsdur können immerhin anderswie rasch Stärke erhalten.

...in L10 mit Varlion rund +13 statt eines üblichen Würfelwerts von sicher rund +5 haben kann, und mit Varatans Helm rund +6 haben kann, und mit Orweyns Hammer fast beliebig viel Stärkepunkte generiert werden können.
Hier kann Santa Gor immerhin Varlion tragen, und das ist so mächtig, dass man Orweyns Hammer und Varatans Helm der Macht fast vergisst.
Dafür ziehen Bragor und Ijsdur bei allen außer Orweyns Hammer den deutlich Kürzeren.

...man in DlH mit den Alten Waffen +7 SP sowie mit dem Messer rund +3 zu einer Kampfrunde addieren kann.
Erneut zählen wir hier Leander, Ijsdur, Iril und vor allem Santa Gor auf, die weniger Ablagefelder oder zu kleine Würfelwerte haben. Am Ende ist es aber wohl nur für Santa Gor ein Problem.

Alles in allem ist Santa Gor hier als einzige Held*in konsistent so oft ein Problem, dass ich ihm einfach diesen besonderen Bonus geben würde, in der Hoffnung, dass er dadurch seine niedrigen Würfelwerte und fehlenden Ablagefelder, die ja vor allem in Spielen mit tiefer Heldenanzahl ärgerlich sind, etwas ausgleichen kann. Andererseits müssen dafür immer noch die maximalen SP-Werte aller Held*innen erreicht werden, was schon im Spiel mit 2 Held*innen schwer sein kann, und darüber hinaus oft fast unmöglich. Hm...

LG BBB