Alle Helden überall

[Mivo]

Hallo BBB,

Ja, ich sehe den Konflikt von "möglichst allgemeingültig anwendbar" und "möglichst thematisch und mechanisch zu Andor passend". Mit Mera-Steinen und ähnlichen Gegenständen hadere ich noch etwas, weil viele der Held*innen, die diese Spielvariante nötig haben (Drukil, Ijsdur, Santa Gor) keine oder nicht so viele kleine Gegenstände tragen können, weil die kleinen Ablagefelder in großen Endkämpfen mit wenigen Held*innen oft schon anderweitig (TdH, Runensteine, Alte Waffen) belegt sind, und weil in langen Kämpfen (Tarok, Qurun) 1x-pro-Tag-Bonusstärken kaum genügen. Aber vielleicht könnte man mit dem Wolfssymbol oder Tarensymbol über einer Stärkeleiste eine an bekanntere Mechanismen angelegte Mechanik gestalten?

da hast du natürlich recht. Aber den Vorschlag mit dem Tarensymbol finde ich auch ganz interessant. Vielleicht so:

Wenn alle Helden ihre maximalen Stärkepunkte haben und ein Held einen weiteren Stärkepunkt erhalten würde, erscheinen die Taren auf dem Spielplan und ein beliebiger Held wird zum Taren-Freund. Der Taren-Freund markiert auf seiner Stärkepunkteleiste 1 Stärkepunkt mit dem Taren-Symbol. Wenn die Helden fortan Stärkepunkte erhalten oder verlieren, wird zunächst das Taren-Symbol verschoben. Erst, wenn die Helden so viele Stärkepunkte verlieren, dass das Taren-Symbol entfernt werden muss, erhält und verliert wieder jeder Held seine eigenen Stärkepunkte.
Das müsste auch kompatibel mit L10 sein, nur dass die Taren schon früher ins Spiel kommen können.

?

Generell würde ich den Helden die zusätzlich möglichen SP nicht einfach "schenken", sondern an eine Mechanik wie die Taren knüpfen.

Ich bin wie TroII etwas skeptisch, was die Extra-Regelung für den Santa Gor angeht. Erstens ist das (unnötig?) kompliziert. Zweitens können durchaus manche Helden anspruchsvoller sein als andere, darin liegt ja auch ein gewisser Reiz in Andor. Und drittens könnte man auch argumentieren, dass seine SF die Generierung von Stärkepunkten fördert, denn Gold, das nicht für Gegenstände ausgegeben werden muss, kann für SP ausgegeben werden. (Analog im Grauen Gebirge: Wenn der Santa Gor Apfelnüsse beschafft, können die Helden als Belohnung öfter SP statt WP nehmen.)

LG Mivo

[Orpheus]

Liebe Mitstreiter*innen, lieber BBB!

Orpheus, hast natürlich recht, ein in sich selbst möglichst eindeutiges und umfassendes Dokument, wie es mir vorschwebte, kann Purist*innen, die sich an den originalen Aussagen der Autor*innen orientieren möchten, nicht gerecht werden. Ich hatte mich bislang aufgrund des Aufwands dagegen entschieden, überall Quellen anzugeben, und ich werde voraussichtlich in der ersten Edition bei diesem Ansatz bleiben, aber das ist ein guter Verbesserungspunkt.

Dein Argument des hohen Aufwands ist natürlich berechtigt und verständlich. Ich jedenfalls würde mich freuen, wenn irgendwann und mit vertretbaren Aufwand Quellen- Hinweise (in Form von kurzen Links?) erscheinen würden.

Zu meiner Motivation, die durchaus missverstanden werden kann, folgender Einschub.

Hier habe ich des öfteren von Listen und Regeln gesprochen, so dass man den Eindruck bekommen könnte, ich wäre Formalist, Purist oder ähnliches, der sich am liebsten sklavisch an Vorgaben anderer hält.
Das Gegenteil ist der Fall.
("Ich sage euch: man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. Ich sage euch: ihr habt noch Chaos in euch." - Friedrich Nietzsche - Also sprach Zarathustra (Vorrede) )

Meine Motivation lässt sich mit zwei Begriffspaaren umschreiben, die auf einen dritten Begriff zielen: Schnelligkeit / Effizienz, Achtung /Respekt und schließlich eigene, wohlbegründete Meinung.

Listen und Tabellen, rasch geschrieben, geben schnell einen Überblick über ein Thema, um dann effektiv eine Frage zu lösen.
einfaches Beispiel: Legende x soll gespielt werden und eine Spielerin überlegt, die magische Heldin y einzusetzen. Gibt es da irgendwelche Erleichterungen / Erschwernisse in dieser Kombi?
Lange Texte werden dann eher ungern gelesen, eine tabellarische Übersicht ist da zielführender.
Die entsprechende Tabelle ist dann der Grund zur Sammlung zu greifen, um dann ggf. im großen Text weiterzulesen. Also in diesem Fall mehr als ein "nice to have".

MM (und die anderen Autoren) hat sich bei seinen Regeln und Bemerkungen etwas gedacht, und das erstreckt sich inzwischen auf einen Zeitraum von mehr als einem Jahrzehnt und zwar hauptberuflich sowie ausgezeichnet. Dem sollte man einen gewissen Respekt zollen und es beachten - egal, ob man selber schwerer oder leichter spielen will, mit welche Hausregeln,...
Micha & Co haben kein starres Regelwerk geschaffen (was viel einfacher wäre), sondern ganz bewußt Freiräume gelassen.
Egal wie tiefgreifend sich ein Fori mit der Materie beschäftigt, so ist es klug, diese professionell- ausgereiften Gedanken zu berücksichtigen, um zu seiner eigenen, wohlfundierten, persönlichen Meinung zu gelangen, die ausdrücklich erwünscht ist.

(Oder prinzipieller: Offensichtlich nutzen gewisse Leute - in völlig anderen Zusammenhängen - ihre grauen Zellen nicht und lassen sich stattdessen in zweifelhaften Blasen der sozialen Netzwerken einlullen - ein Problem unserer Zeit, das ich nur als völlig hirnlos bezeichnen kann,,, )

Jetzt aber genug der prinzipiellen Gedanken.

Meine Frage ist hier vielleicht fehl am Platz, aber ich weiß nicht, auf welche Diskussion sich Orpheus hier bezieht: Ich dachte, es wäre offensichtlich, dass Arbon Trolle im Grundspiel nur deshalb nicht schwächen kann, weil die Belohnung dadurch nicht sinkt. Wieso verallgemeinert man nicht einfach genau das (= Arbon kann keine Gegner schwächen, wenn die Belohnung dadurch nicht sinkt)? Wieso gibt es die Extra-Regel für Skelette in Krahd -- kann man nicht einfach sagen, dass er kein Skelett von 3 auf 1 schwächen kann, weil sich die Belohnung dadurch nicht ändert?

Den Zusammenhang hat BBB bereits hergestellt.
(BBB, Du liegst richtig, dass die Argumentation bei Dir und Galaphil genau anders herum lief.)
Mivo, Du hast mich falsch verstanden. Eben weil ich den Grund vor Augen hatte, warum Arbon im Grundspiel Trolle nicht schwächen kann, habe ich so argumentiert, wie ich es oben getan habe.
(Die NH, erst vor kurzem bei mir eingezogen, wurden seither intensiv angetestet und sind dementsprechend präsent.)

Dein Vorschlag, dass die Skelette in Krahd wegen der Belohnung nicht von Arbon von 3 auf 1 SP geschwächt werden darf, kann man selbstverständlich machen.
Doch warum hat Micha / Kosmos diese Kategorie 1 SP /Agren auf den Krahd- Spielplan gesetzt, wenn nicht extra und exklusiv für Arbon? Ich zumindest sehe keinen anderen Grund dafür, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

BBB, Dein Vorschlag, die Skelette generell auf 1 SP ohne Belohnung schwächen zu lassen, würde meiner Denkweise ("Keine unnötigen Erleichterungen - es ist oft genug zu einfach") entgegen kommen, ist aber auch eine (überflüssige?) Zusatz- Sonderregel. Und Micha hat sich - siehe oben - gewiss etwas dabei gedacht.

Mein Eindruck ist, dass die Skelett- Regularien - obwohl eindeutig gefasst - bei vielen Spieler*innen Fragen aufwerfen. Deshalb wäre es evt. sinnvoll, diese ausgiebig darzulegen.

BBB, warum greifst Du bei der Formulierung von Arbons SF auf abgeänderte offizielle Formulierungen zurück? Vorschlag:
"Vor einem Kampf [...] (keine Endgegner) kann er den Stärkepunktanzeiger der Kreatur 1 Feld nach links verschieben. Damit sinkt auch die Belohnung.
Dies gilt nicht, wenn dadurch die Belohnung gleich bleiben würde.
Er muss zu Beginn jedes Kampfes, an dem er beteiligt ist, entscheiden, ob er seine Fähigkeit nutzen will. Das gilt dann für alle Kampfrunden dieses Kampfes. Er kann diese Fähigkeit [...] nie gegen Endgegner anwenden.
Das bedeutet, er kann keine Trolle im Grundspiel schwächen sowie keine Sumpf- und Wachtrolle in dem "Fernen Land".
Als Endgegner darf er im Grundspiel nicht den "Skral auf dem Turm" in Legende 2 und den "verhexten Gor" in L 3 sowie im "Fernen Land" nicht den Wachtroll in Legende 2 schwächen.
(Allerdings wären die Skelette - nur in Krahd - bei dieser Formulierung wieder ausgeschlossen. Irgendwie sind die Skelette regeltechnisch unangenehm. Dafür sind sie spieletechnisch ein nettes "Apfelnüsse- Lieferando". )

Die "toxischen Kombinationen" und die exzessiven Stärkungen / Schwächungen v.a. der MH in einzelnen Legenden, die Ihr, BBB und TroII, angesprochen habt, sind recht zahlreich und "tricky".
Vorschlag: Fasst die Spiegelstriche etc. in einer Tabelle zusammen.
(Wahrscheinlich nach obigen Ausführungen nicht so ganz überraschend. )
Das hätte einen doppelten Charme:
Erstens schnelle Orientierung (wie oben angesprochen).
Zweitens müsste nicht jeder kritische Punkt sofort mit einer Hausregel ausgekleidet werden, sondern könnte in einer späteren Fassung ergänzt werden. Gewarnt wären die Leser*innen dennoch schon vorher.
(Mir ist klar, dass Du, lieber BBB, gleich die umfassende Lösung bei den vielen Fragen anstrebst. Der Vorschlag ist an dieser Stelle auch als Handreichung / einfache Erleichterung für Dich gedacht.)
Beispiel : Ijsdur / Bragor in L7 DfL: [spoilerfrei]
(offiziell)
schwerer, da Ijsdur.. auch keine Greifenkrone mitnehmen darf
(Ergänzung/ Hausregel):
Er darf die Krone auf dem Geldablagefeld ablegen und so mitnehmen.

Zuletzt die Frage: Was sind in DfL Waldfelder?
Diese Frage habe ich irgendwo bereits gestellt, ist aber bislang meiner Kenntnis nach noch nicht geklärt. In Azturien ist im Vergleich zu anderen Spielplänen so üppig bewaldet, so dass ich nur komplett bewaldete Felder akzeptieren würde. Im Land der drei Brüder sind mehrere möglichen Felder nur halb bewaldet und damit "Wackelkandidaten"..
Vorschlag:
Azturien: 516, 517, 519, 522, 535, 540, 551, 557, 560 ,561
LddB: 512, 516, 524

Grundsätzlich sehe ich die Frage sehr entspannt. Mich interessiert aber Eure Meinung.


Danke für die Hinweise bzgl. LaTeX, BBB.

LG Orpheus

[TroII]

Dein Vorschlag, dass die Skelette in Krahd wegen der Belohnung nicht von Arbon von 3 auf 1 SP geschwächt werden darf, kann man selbstverständlich machen.
Doch warum hat Micha / Kosmos diese Kategorie 1 SP /Agren auf den Krahd- Spielplan gesetzt, wenn nicht extra und exklusiv für Arbon? Ich zumindest sehe keinen anderen Grund dafür, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

Den Grund kann ich nennen: Wenn kein Wachtroll mehr am Schwarzen Baum steht, haben Skelette nur noch 1 SP. (Oder war es der Tempel?) Siehe entsprechende Ortskarte.

[Orpheus]

Klasse TroII!

Das ist überzeugend (auch wenn die Motivation jetzt nachzuschauen, gegen 0 strebt)!

[Albus]

Der schwarze Baum verkürzt die Sichtweite der Tempel die Stärke

[Butterbrotbär]

Hallo wackere Mitstreiter*innen,

Wenn alle Helden ihre maximalen Stärkepunkte haben und ein Held einen weiteren Stärkepunkt erhalten würde, erscheinen die Taren auf dem Spielplan und ein beliebiger Held wird zum Taren-Freund. Der Taren-Freund markiert auf seiner Stärkepunkteleiste 1 Stärkepunkt mit dem Taren-Symbol. Wenn die Helden fortan Stärkepunkte erhalten oder verlieren, wird zunächst das Taren-Symbol verschoben. Erst, wenn die Helden so viele Stärkepunkte verlieren, dass das Taren-Symbol entfernt werden muss, erhält und verliert wieder jeder Held seine eigenen Stärkepunkte.
Das müsste auch kompatibel mit L10 sein, nur dass die Taren schon früher ins Spiel kommen können.

Das gefällt mir! Könnte etwas tricky sein in L8, wenn man 3x Taren retten muss, aber sollte sich auch dort regeln lassen, oder man nutzt dort dann halt Wolfssymbol und einen Sternenschild-Wolf.
Man könnte auch verlangen, dass die Taren nur gestärkt werden können, wenn der Tarenfreund Stärkepunkte erhalten würde, und/oder dass sie nur Kampfboni geben, wenn alle Helden gemeinsam kämpfen, und/oder dass sie über Stundeneinsatz statt Mitbewegen bewegt werden müssen.
Wenn ich so darüber nachdenke, könnte man diese Spielvarianten auch in einen eigenen Thread ausgliedern, und dort verschiedene Versionen gestalten, und in "Alle Helden überall" nur auf den Thread und die Notwendigkeit solcher Spielvarianten für bestimmte pathologische Heldenkombinationen hinweisen.

Ich bin wie TroII etwas skeptisch, was die Extra-Regelung für den Santa Gor angeht.

Fair, ja, dann nehme ich den Santa Gor da wieder raus.

Dein Argument des hohen Aufwands ist natürlich berechtigt und verständlich. Ich jedenfalls würde mich freuen, wenn irgendwann und mit vertretbaren Aufwand Quellen- Hinweise (in Form von kurzen Links?) erscheinen würden.

Danke, das behalte ich im Hinterkopf.

Deine Motivationserklärung ist schlüssig.
Listen und Tabellen werden schneller aufgenommen als lange Texte. Ich hoffe, hier durch die Aufteilung der Regeltexte auf einzelne Held*innen, Produkte und verschiedene Unterpunkte möglichst rasch zum Ziel zu führen.
Obwohl diese Sammlung meine persönlichen Präferenzen reflektieren wird, will ich damit nicht anderen starre Regeln vorschreiben, sondern einfach eine relativ konsistente Spielvariante zum Spielen aller Held*innen in allen Legenden präsentieren, die man dann überall dort, wo sie einem nicht passt, ignorieren oder anpassen kann.
Micha und co. haben eine wunderbare Welt geschaffen, mit bewusst vielen Freiräumen, in denen Fans auf so viele Arten zum Erstellen eigener Kreationen, Fan-Legenden, Spielvarianten, angeregt werden, und das ist wirklich sehr respektabel.
Aber ist es wirklich viel einfacher, ein starres Regelwerk zu gestalten, als Regel-Freiräume zu lassen?

BBB, warum greifst Du bei der Formulierung von Arbons SF auf abgeänderte offizielle Formulierungen zurück?

Ich erlaubte mir, Regeln neu zu formulieren, um für Platz, Details und subjektive Klarheit optimieren zu können – wenn man Arbons SF z.B. schon von Anfang an allgemein formuliert, statt bestimmte Kreaturen zu erwähnen, muss man nicht bei allen anderen Teilen explizit auflisten, welche Gegner er schwächen darf.

Kritische Kombinationen für eine Legende in einer Tabelle zusammenzustellen, wäre durchaus übersichtlicher. In Fällen wie L17, wo manche Heldenkombinationen tatsächlich unmöglich sind, ist das noch einfach. Aber schon bei L7, wo manche Heldenkombinationen zwar nicht unmöglich, aber sehr schwer gewinnbar sind, ist es kritischer. Wo zieht man die Grenze dafür, was eine erwähnenswerte Schwierigkeit ist? Und will man wirklich alle Legenden mit allen potentiell kritischen Heldenkombinationen durchdenken? Es scheint mir einfacher, eine aushebelnde Fan-Spielvariante zu ergänzen, die man einschalten kann, wenn nötig, ohne explizit benennen zu müssen, wo es überall nötig sein könnte.

Zuletzt die Frage: Was sind in DfL Waldfelder?

In der aktuellen Version meines Dokuments stehen folgende:
In Azturien (Vorderseite) die Felder 500, 502, 504, 506, 508, 513, 514, 516, 517, 519, 521, 522, 535, 539–541, 551, 553, 556, 557 sowie 559–562.
Im Land der Steppe (Rückseite) die Felder 405, 412, 413, 415, 416, 424 und 443.
Offensichtlich war ich bei Wackelkandidaten erheblich generöser als du.

Vorschlag:
Azturien: 516, 517, 519, 522, 535, 540, 551, 557, 560 ,561
LddB: 512, 516, 524

Grundsätzlich sehe ich die Frage sehr entspannt. Mich interessiert aber Eure Meinung.

Ich sehe die Frage ebenso entspannt und freue mich über weitere Meinungsäußerungen.



So, nebenbei bin ich soeben fertig geworden mit der nun schon vor 2 Threadseiten aufgeworfenen Übersicht der Begleitfiguren. Ist erstaunlich, wie viele davon es gibt, wenn man nachforscht. Ziemlich sicher, dass mir einige entgangen und andere Fehler unterlaufen sind; ich war nicht so gründlich wie bei der Übersicht der aufdeckbaren Plättchen, wo mir auch einige Fehler unterlaufen waren.

Wie bereits ersichtlich, scheint es mir hier am einfachsten, nicht verschiedene Kategorien erschaffen zu wollen, sondern stattdessen ein "Standard-Verhalten" von solchen Begleitfiguren zu definiere und dann bei jedem Punkt alle von diesem Standard-Verhalten abweichenden Figuren zu erwähnen.
Und wenn schon die Tabelle der aufdeckbaren Plättchen wieder aufgebracht wir: Aktuell hätte ich die Sporne wieder kombiniert und zu "vorhersehbar" verschoben, weil beim Nachlesen schon nirgendwo steht, dass die Kapuze Sporne aufdecken könnte.

Am Ende würde ich so eine Übersicht vielleicht der Einfachheit halber auf diejenigen Figuren beschränken, die in eigenen Aktionen bewegt werden, nicht noch für von Held*innen mitbewegte Figuren, für die sich die meisten solchen Fragen erübrigen.
Aber "Begleitfiguren" erscheint mir in diesem Fall nicht mehr ein optimaler Überbegriff. Wie könnte man sie sonst nennen? "Lauffiguren", "Laufende Verbündete", "Eigenaktionsfiguren"?



Das war mal wieder eine Menge Text.
Die klassische Frage greift auch hier: Was meint ihr?

LG BBB