4. Tavernenspiel, VL1, 4, Die vierte Statue, Diskussion

[TroII]

Hallo Galaphil,

ja, den SdT kann Drukil gerne weiterschicken, da hast du recht. (Wobei ich ihn wenn möglich gerne für Wardrak und Zor aufheben würde, aber bei einem 6-er-Pasch ist so eine Sicherheit trotzdem gut!)

Zu den Erwartungswerden sage ich unten noch was.

Zum Drachenfeuer: So, wie du es beschreibst, ist es auch sinnvoll. Keine Ahnung, was jetzt im Endeffekt besser ist. Solange wir genügend Platz haben würde ich vorschlagen, Naraven legt noch nicht ab und wir legen uns damit so spät wie möglich fest. Frage: Haben wir genügend Platz?


Zum EDIT: Also, wir brauchen auf jeden Fall je mindestens einen Trank gegen den Skral, den Wardrak und Zor. Aber an sich wäre es natürlich besser, insbesondere gegen Zor mehr als nur einen Trank zu haben. Die Frage wäre also, wie oft Naraven noch zum Nachbrauen kommt und falls wir den Skralkampf zuerst machen, wie viele Tränke der verbraucht hat.
Aber zumindest so viel kann ich sagen: Wenn wir den Gor als zweites angreifen, dann beträgt die Wahrscheinlichkeit auf einen Sieg in der ersten Runde:
P(ohne Trank) = 1 - (1/36*35/36 + 1/36*30/36 + 1/36*21/36 + 11/36*10/36 + 8/36*6/36 + 7/36*3/36 + 4/36*1/36) = 79,24%
P(mit Trank) = 1 - (1/36*24/36 + 1/36*16/36 + 1/36*7/36 + 11/36*2/36) = 94,68%
Der Trank erhöht unsere Chance also um 15,44%.
Zumindest wenn wir davon ausgehen, dass wir den Sand der Temm nicht gegen den Gor einsetzen.

Für den Skral würde ich die Strategie wählen, dass Arcus das +1 Gold wählt, wenn der Wert seines gelben Würfels + Naravens schwarzen Würfels >= 14 ist (d.h. der Skral müsste mehr als 6 würfeln, um zu überleben) und ansonsten wählt Arcus die +2 Kampfwert. Aber da war ich jetzt zu faul noch Wahrscheinlichkeiten auszurechnen.


Zum PPS: Ja, dein Vergleich mit Darh ist richtig, Forn ist sowieso extrem stark und Leander würde ich zwar nicht unbedingt für sonderlich stark halten, aber auch er schneidet im Vergleich mMn. besser ab als Drukil. In meinen Augen ist Drukil tatsächlich der schwächste aller offiziellen (nicht nur der Dunklen) Helden.
Aber natürlich ist das auch sehr von der Legende, der Spielerzahl und der Heldenwahl abhängig. Bei sechs Spielern und Jarid in der Gruppe ist Drukil eine hervorragende Wahl, er hat immer genug WP und die fehlenden Ablageplätze stören auch nicht. Bei zwei Spielern mit Bragor gibt es nichts Unpassenderes als Drukil.
Im übrigen spricht auch definitiv nichts dagegen, einen schwächeren Helden zu wählen, das macht das Ganze dann vielleicht etwas schwerer, aber na und? Viele Mini-Erweiterungen tun genau das selbe. Es geht schließlich nicht darum, die Legende möglichst gut zu gewinnen, sondern möglichst viel Spaß zu haben, und da eignet sich jeder Held, der interessant zu spielen ist - und zu denen gehört Drukil definitiv.


Gruß, Troll

[Butterbrotbär]

Hallo zusammen,

Wenn ich schon explizit angesprochen werde
Sorry, die Berechnung von Erfolgschancen ist einen Zacken komplizierter als die von Erwartungswerten, darum kann ich die Situation auch nicht auf die Schnelle vollständig analysieren.

Wenn ich die Lage richtig verstanden habe, kämpfen Naraven (2 SP) und Arcus (4 SP, gelber und grüner Würfel übrig) gleich nacheinander gegen einen Gor und einen Skral, und die Frage lautet, welcher Kreatur man sich zuerst widmet?
Die Kampfwerte von keinem dieser Helden sind von ihren WP abhängig – solange keiner k.o. geht, macht es keinen Unterschied, ob sie bereits etwas angeschlagen in der Gor- oder den Skralkampf gehen. Naraven steht auf dem Feld des Gors und kann mit seinem fancy Trank den Skral von fern angreifen. Arcus steht auf dem Feld des Skrals und muss den grünen Würfel aktiv haben, um den Gor anzugreifen. Wenn Arcus den Skral zuerst angreift, muss er den gelben Würfel nutzen (damit er danach noch den Gor angreifen kann), und wenn Arcus den Gor zuerst angreift, sollte er den grünen Würfel nutzen (weil er dann beim Skral eine höhere Erfolgschance hat) – unabhängig von der Reihenfolge zählt beim Skral der gelbe und beim Gor der grüne Würfel, sofern jeder Kampf nur 1 Runde lang dauert, sehe ich das korrekt?

Gegen den Skral haben die Helden 1 schwarzer Würfel + 4 SP + (1W6 + 2), also einen Erwartungswert von etwa 18.2, während der Skral einen EW von 11.1 hat.
Gegen den Gor haben die Helden 6 SP + 1W6 + 1W6, also einen EW von 13, während der Gor einen EW von 7.1 hat.
Um den Gorkampf mache ich mir weniger Sorgen, besonders wenn die Helden einen SdT haben. Einen Trank einzusetzen, scheint mir nicht unbedingt nötig – andererseits gibt es immer auch Würfelpch, das ihr fast gepachtet zu haben scheint.
Trotzdem scheint der Gorkampf der sicherere von beiden zu sein, also würde ich diesen zuerst hinter euch bringen, und euch dann erst dem gefährlicheren Skral zuwenden. Und als Plus: Wenn der Gorkampf zwei KR dauern sollte, hat Arcus dann beim Skral wieder alle Würfel zur Verfügung.
Habe ich etwas übersehen?

LG BBB

PS: Vollumfängliche Unterstützung von Trolls PPS

[Galaphil]

Danke, Butterbrotbär für deine Antwort und deinen Ratschlag.

Was mir noch eingefallen ist: ideal wäre beim Gorkampf, wenn zuerst Arcus würfelt. Denn dann könnte Naraven je nach Arcus Vorgabe entscheiden, ob er seinen Trank einsetzen muss/soll, oder ob es reicht, wenn er normal würfelt.

Beim Kampf gegen den Skral rechne ich irgendwie fast schon damit, dass wir den nicht in einer Runde schaffen.

Ein Punkt noch: wir haben jetzt eine gerade Anzahl an Gold, oder? D.h. ein Gold als Belohnung für den gelben Würfel bringt uns überhaupt nichts, außer dass es am Ende übrig ist (wir könnten es bei der Stammtischrunde als Trinkgeld für Gilda verwenden). Stimmt doch, oder?

Zu den Tränken: ich rechne damit, dass Naraven noch einmal einen Brunnen nutzt, um 2 Tränke zu brauen. Das sollte sich ausgehen, weil er ja eher nicht nach 71 laufen muss.

Lieben Gruß und herzlichen Dank an unseren Butterbrotbären!

[Drukil]

Hi

Ich würde auch sagen, das wir erst einen gefüllten Gor machen und dann ein Skral-filet (Kurz erst Gor dann Skral)

Drukil

[TroII]

Hallo zusammen!

@BBB: Falls du noch mitliest:
"solange keiner k.o. geht, macht es keinen Unterschied, ob sie bereits etwas angeschlagen in der Gor- oder den Skralkampf gehen."
"Trotzdem scheint der Gorkampf der sicherere von beiden zu sein, also würde ich diesen zuerst hinter euch bringen, und euch dann erst dem gefährlicheren Skral zuwenden."
Widersprechen sich diese beiden Aussagen nicht?
Das Plus mit vollen Würfeln nach 2 KR ist aber ein guter Punkt.

@Galaphil: Zum einen Gold: Ja, ein Gold alleine ist nutzlos. Aber Arcus bekommt seinen gelben Würfel nach heute auf jeden Fall wieder, könnte ihn also je nach Wert z.B. gegen den Wardrak einsetzen und so ein zweites Gold generieren.
(Und es gibt noch die EK, nach der 3 Gold auf 26 gelegt werden, aber die kommt nur noch mit einer Chance von 1/14 und wenn dann vor dem Kampf.)
Ich würde für dieses Gold kein großes Risiko eingehen wollen, nur im erwähnten Fall (KW von Naraven und Arcus erreicht ohnehin bereits 18) können wir auf die 2 KW mMn. verzichten. In diesem Fall erhöhen sie unsere Chance, den Skral in einer KR zu besiegen, nämlich nur um 1/36. (Oder um 0, wenn wir dann den SdT einsetzen würden.)

Zu den Tränken: Wenn du davon ausgehst, 2 Tränke zu brauen, ist die Frage, wie viele wir noch verbrauchen. Ich hätte gegen Zor gerne einen Vorrat von 2 Tränken, wie viele brauchen wir gegen den Wardrak? Reicht einer? Wenn wir vielleicht 2 brauchen sollten wir keinen gegen den Gor benutzen, brauchen wir nur einen und ist der Skralkampf in einer KR abgeschlossen, dann haben wir einen Trank für den Gor übrig.
Aber was du sagst ist sinnvoll: Wenn Arcus zuerst und direkt eine 6 würfelt brauchen wir höchstwahrscheinlich eh keinen Trank mehr gegen den Gor, würfelt Arcus nur eine 1 wäre ein Trank durchaus sinnvoll.

Daher @alle: Ich denke, wir sollten (entgegen BBBs Rat und Drukils Wunsch) zuerst den Skral und dann den Gor angreifen! Gegen den Skral sollte Naraven zuerst würfeln, dann wissen wir, ob Arcus das +1 Gold nehmen kann oder ob das zu riskant ist.
Gegen den Gor sollte Arcus zuerst würfeln, dann wissen wir erstens, wie lohnend ein Trank von Naraven ist und zweitens, wie viele Tränke für den Skralkampf gebraucht wurden.


Gruß, Troll

[Galaphil]

Hallo Troll

Nun ja, ich gebe es ungern zu, aber ja, es gibt auch Vorteile, wenn wir zuerst Skralen und dann erst Goren. Trotzdem hätte ich mir intuitiv lieber zuerst den Gor zur Brust genommen.
Andererseits: wenn wir gegen den Skral zwei Kampfrunden brauchen (was ich eher befürchte), dann hätte Arcus auch wieder alle Würfel zur Verfügung.

Ehrlich gesagt, glaube ich fast, dass der Kampf gegen Zor leichter wird als die Kämpfe davor. Weil dann sind alle dabei und jeder ist perfekt vorbereitet (hoffentlich).

Nun, ich glaub fast, dass wir auch gegen den Wardrak jeden einzelnen Punkt an Kampfwert brauchen werfen.
Und auch 26 ist zwar nicht so weit weg, aber ob wir nach 26 kommen und dann noch nach 71 - ich fürcht mich jetzt schon davor, da 7 Stunden hinunter und 7 Stunden wieder raufzulaufen, und dann noch den Wardrak und Zor zu bekämpfen.

Ja, ich würde von 5 Tränken ausgehen. Sollte mit dem Gor und Skral das Würfelpech maximiert werden, muss er zur Not noch einen Trank mehr brauen.
Außerdem gehe ich davon aus, dass Naraven wieder den TdH verwendet, spätestens gegen Zor, und mit Arcus lila Würfel mindestens einmal dreht und verdoppelt, falls er nicht selbst hoch würfelt.

Zum Fazit: lieber wäre mir der Gorkampf ohne Trank zuerst. Selbst wenn der 2 Runden dauert hätten wir noch einen Vorteil (nämlich dass Arcus gegen den Skral alle Würfel zur Verfügung hat). Aber wenn du, Troll, den Skralkampf vorziehst, soll es mir aus den genannten Gründen auch Recht sein. Zur Not macht Naraven dann wirklich noch zweimal Tränke.
Das Gold würde ich trotzdem sein lassen. Am Glanz des Goldes sind schon viele zerbrochen.

Liebe Grüße, Galaphil

[Butterbrotbär]

@BBB: Falls du noch mitliest:
"solange keiner k.o. geht, macht es keinen Unterschied, ob sie bereits etwas angeschlagen in der Gor- oder den Skralkampf gehen."
"Trotzdem scheint der Gorkampf der sicherere von beiden zu sein, also würde ich diesen zuerst hinter euch bringen, und euch dann erst dem gefährlicheren Skral zuwenden."
Widersprechen sich diese beiden Aussagen nicht?

Wenn das Wörtchen "solange" nicht wär, dann wäre ich schon längst Zillionär.
Aber ja, meine erste Aussage war falsch. Selbst wenn keiner der Helden k.o. geht, so hat eine verlorene Kampfrunde sehr wohl Einfluss auf die Erwartungswerte des nächsten Kampfes.

Im Übrigen ist die Heldenreihenfolge ein gutes Argument, den Skral zuerst anzugreifen. Ich drück' euch auf jeden Fall die Tatzen!

LG BBB

[TroII]

Hallo Galaphil,

gut, dass du den lilanen Würfel ansprichst, den hätte ich sonst noch irgendwann voreilig benutzt!
Also Notiz an mich selbst: Lilanen Würfel bis Zor aufheben!

Dann kurz zum Gold: Wie gesagt würde ich das Gold nur nehmen, wenn der Skral trotzdem ein Pasch bräuchte, um nicht in einer KR zu unterliegen. Also wenn unsere Würfel mindestens 14 zeigen. (Wahrscheinlichkeit: 12/36 = 1/3) In diesem Fall erhöhen die +2 KW unsere Chancen auf einen Sieg in der ersten KR nur um 1/36. Und wenn der Skral dann einen Pasch hätte könnten wir auch immer noch den SdT einsetzen und garantiert gewinnen, falls wir das wollen, ansonsten verlieren Arcus und Naraven je 2 WP.
Also, was ist besser? 1 Gold oder 4/36 WP, bzw. 9 Gold oder 1 WP? Oder anders: 36 Gold oder ein halber SdT?
Fazit: Ich wäre dafür, in diesem Fall das Gold zu wählen.



Ansonsten: Was genau spricht jetzt für den Gor-Kampf zuerst?
- Arcus kann bei Grün 1 auch den gelben Würfel gegen den Gor benutzen (was aber eher zu vermeiden wäre, weil die +2 KW gegen den Skral dann u.U. fehlen).
- Falls der Kampf gegen den Gor 2 KR dauert hat Arcus für den Skral alle Würfel. (Die Wahrscheinlichkeit beträgt aber selbst ohne Trank nur 20,76%, sogar weniger, wenn der gelbe Würfel nicht ausgeschlossen wird.)

Für den Skralkampf zuerst spricht:
- Arcus kann im Skralkampf u.U. ein Gold generieren, wenn wir eh schon gut würfeln.
- Naraven weiß beim Gorkampf 1. wie viele Tränke der Skralkampf gebraucht hat und 2. wie gut (oder schlecht) Arcus gewürfelt hat und kann dementsprechend entscheiden, ob es sich lohnt, den Trank einzusetzen.
- Falls der Skralkampf mehr als eine KR dauert, hat Arcus gegen den Gor alle Würfel. (Ich habe die Wahrscheinlichkeit jetzt doch mal ausgerechnet, unter der Annahme, dass wir den Sand der Temm bei einem 4-er, 5-er oder 6-er-Pasch einsetzen. Sie beträgt
P(Skral überlebt erste KR) =12/36 * 15/36 + 9/36 * 10/36 + 8/36 * 7/36 + 4/36 * 4/36 + 3/36 * 2/36 = 26,85%)

Ich denke, das sind alle Argumente. Jetzt bleibt die Frage, wie stark man sie jeweils gewichtet, in meinen Augen spricht mehr dafür, mit dem Skralkampf zu beginnen.

Gruß, Troll


EDIT: BBB hat mich überholt.
Abgesehen davon, dass unsere Befürchtung weniger ist, eine KR tatsächlich zu verlieren, als eher, sie nicht gut genug zu gewinnen: Inwiefern macht eine verlorene KR ohne k.o. denn einen Unterschied auf die Erwartungswerte von WP-unabhängigen Helden?

[Butterbrotbär]

Abgesehen davon, dass unsere Befürchtung weniger ist, eine KR tatsächlich zu verlieren, als eher, sie nicht gut genug zu gewinnen

Du hast natürlich recht. Wo hab' ich heute nur meinen Kopf gelassen?

[Galaphil]

Na sowas, ich dachte, der Kampf wäre schon erledigt.
Hallo und Guten Morgen allerseits, ich glaube, ich hab heute Nacht endlich eine Lösung für das Problem gefunden, das mir am meisten Sorgen gemacht hat, nämlich wie wir das Gold in Waffen aka Stärkepunkte umwandeln können, ohne allzuviel Zeit zu verlieren.
so leset und staunet:

Wir beenden jetzt also den Tag so wie von Troll beschrieben, Jarid auf 29, Naraven auf 12 (mit TS), Drukil und Arcus auf 21 (glaub ich, war doch so, oder?).
Am nächsten Tag bewegt sich Jarid schrittweise Richtung 60 (sie muss auch zur Not eine Stunde pausieren), Naraven holt den TS von 11, Arcus und Drukil stellen sich so, dass sie den Wardrak gut im Blick haben, Jarid auf 60, Naraven auch zum (neben) den Wardrak, Arcus beginnt den Kampf.
Falls Wardrak tot: Drukil bekommt alles Gold und Edelstein, läuft nach 60, liefert Tulgori ab, behält (!) Falke und HdZ, Jarid bekommt tulgorischen Spiegel und die 12 GS (von Gor, Skral und Wardrak). Sie nutzt den Spiegel, tauscht mit dem Skral auf 7 Platz und läuft auf Feld 71, um sich den großen Zwergenblaster für 12 GS zu kaufen (falls es die Mega-Version um 14 GS gibt, und Arcus zweimal ein Gold genommen hat, nimmt sie die).
Arcus und Naraven kümmern sich um TS im Geheimen See, bzw braut Naraven einen zweiten Trank auf 66.
Drukil setzt den HdZ für sich ein und läuft dorthin, wo es die 3 WP gibt.
Jarid läuft nach 8, tunnelt nach 39, verteilt WP nach Bedarf.
Arcus und Naraven machen weiter mit was auch immer sie getan haben.
Drukil setzt JETZT den Falken ein und schickt Helm und Edelstein und eventuell HdZ zu Jarid.
Jarid läuft auf 35 und löscht das Feuer mit dem Edelstein!
TatataTAAAAAAAA!

Wie liest sich das?
Lieben Gruß und noch einen schönen Morgen, Galaphil