Helle v Dunkle Eara

[Galaphil]

Hallo Boggart

Da hast du wahrscheinlich Recht mit deinem Einwand, dass überall nur die männlichen Helden abgebildet sind. Das gab ja schließlich damals eine sehr heftige Diskussion, weil so eine Vermännlichung der Rollenklischees heutzutage nicht mehr vorkommen sollte und Andor eigentlich vom Start weg gleichberechtigt wirkte.

Was aber der springende Punkt war: bei den normalen Figuren war das so nebenbei. Beim Dunklen Zauberer hieß es aber im Vorfeld hier und auf der HP und bei Kosmos: 'Holt euch die Dunkle Eara!' - und dann bekam man 'nur' eine männliche Figur. Von Eara keine Spur. Darum stammt wohl meine Zuordnung auch etwas aus der Enttäuschung von damals, als es die Dunkle 'Eara' das erste mal in Essen zum Holen gab.

Lieben Gruß Galaphil

[Butterbrotbär]

Hallo Galaphil, Hallo Boggart

Entschuldigung, ich hab’ mir unnötig viel Zeit gelassen mit meiner Antwort.

eine meiner lästigsten Eigenschaften, ich bin gern Advocatus Diabolus

Da muss ich jetzt aber widersprechen; Ich würde dies nicht im Geringsten als lästig bezeichnen und begrüsse es sogar, da dadurch eine interessante Konversation zustande kommt .

Es folgt die Argumentation, die ich ursprünglich abschicken wollte (Wie ich halt so bin, fokussierte sie sich vor allem auf Erwartungswerte):
Ich gebe dir absolut recht: Ist kein Helm im Spiel, so bringt die Helle Eara noch nicht viel. Sobald allerdings ein Helm im Spiel ist, bringt Earas SF bei nur zwei Würfel schon einen durchschnittlichen Bonus von 2.46 Punkten, bei mehr Würfeln sogar noch mehr. Im Vergleich dazu bringt Liphardus’ SF gegen einen Gegner mit vier 6er-Würfeln bloss einen durchschnittlichen Bonus von 2.33 Punkten, bei weniger Würfeln sogar noch weniger. Selbst gegen einen Gegner mit einem schwarzen Würfel oder bis zu zwei grauen Würfeln ist die Helle Eara wirkungsvoller.
Somit führt alles zur Frage, ob nun ein Helm im Spiel ist oder nicht. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass praktisch in jeder Partie mindestens ein Held einen Helm kauft – nun muss ich eingestehen, dass dies wohl mehr mit unserer Gruppe als mit Andor generell zu tun hat.

Dann ist bei mir aber wegen deiner sehr hilfreichen Bemerkung

Zur Statistik: ich weiß nicht, wie Kämpfe bei dir/euch ablaufen, aber wir haben immer aus dem Bauch heraus entschieden, wann bei Fernkampf er mit dem Würfeln aufgehört wird, bzw welchen Würfel Eara dreht.

endlich der Groschen gefallen. Wir verlassen uns bei unseren Spielen auch immer nur auf unser Bauchgefühl, wenn es darum geht, welchen Würfel die Helle Eara drehen soll (ich stelle diese Berechnungen nur ausserhalb des Spiels an; Was ich mir nicht merken kann, bringe ich auch nicht ins Spiel ein – auch wenn mir aufgefallen ist, dass sich mir inzwischen gewisse Erwartungswerte bereits ins Gedächtnis eingebrannt haben – doch ich schweife ab).

Die Quintessenz davon ist, dass die Werte, die ich für die Helle Eara berechnet habe, nun schon bereits zwei Annahmen verlangen, die beide nicht realistisch sind:
1. Dass die Reihenfolge der Würfelwürfe optimal ist.
2. Dass die Person, die Eara spielt, der bestmöglichen Taktik folgt.

In Realität aber gilt
1. Dass die Reihenfolge der Würfelwürfe im Kampf festgelegt ist.
2. Dass die Person, die Eara spielt, ihrem Bauchgefühl folgt.

Das erste Problem liesse sich noch einfach lösen, indem man einfach für verschiedene Reihenfolgen verschiedene Erwartungswerte berechnet (was ich indirekt bereits getan habe). Die zweite Komplikation macht den Earas durchschnittlichen Bonus allerdings endgültig unberechenbar, da ich kein mathematisches Modell für meine Intuition finde, und sogar wenn es dies gäbe, beträfe dies nur meine Intuition, die noch nicht viel darüber aussagt, wie viel die Helle Eara unter anderen Spielern bringt. Ich kann nur mit Sicherheit sagen, dass Earas durchschnittlicher Bonus grösser als Null und jeweils kleiner als der passende oben angegebene Wert ist. Dem gegenübergestellt weiss der Spieler des Dunklen Liphardus in jedem Fall, welchen Würfel zu drehen sich am meisten lohnt, weshalb seine Durchschnittswerte exakt den oben angegebenen Werten entsprechen. Dies alles spricht für Liphardus.

Somit schliesse ich diese Debatte für den Moment ab und wurde erfolgreich überzeugt, dass Liphardus generell der kampfstärkere Held ist (was auch zur Dunklen Magie passt), sofern es nicht gerade darum geht, Geröllplättchen zu entfernen oder Wölfe zu zähmen.

Deine Konfrontation mit Siantari hat mir Lust gemacht, auch mal das Zauber/Magier Team auszutesten.

Und ja, es gibt nur relativ wenig Kombinationen, in denen die Kreaturen 4 und höher würfeln, bei denen sich Liphardus Fähigkeit nicht rechnet. ZB: 3/4 oder 5/2/2

Ich habe kurz berechnet, in wie vielen Fällen die Helle Eara bzw. der Dunkle Liphardus mit ihrer Fähigkeit keinen Bonus erbringen können. Dann ist mir aufgefallen, dass Earas Ergebnisse immer noch idealisiert sind und deswegen nicht viel aussagen. Dennoch hast du natürlich recht, Liphardus kann fast immer von seiner SF profitieren (sagen wir so in ungefähr drei Viertel aller Fälle). Eara gemeinsam mit einem helmtragenden Helden ist aber in dieser Hinsicht auch nicht schlecht. Und ich würde argumentieren, dass sich ein Held, der seine SF häufiger nutzen kann, nicht per se stärker ist als ein Held, der seine SF relativ selten nutzen kann – es hängt primär davon ab, wie viel die SF auch bringt (Vergleich Kheela v Darh).

Liebe Grüsse und vielen Dank für all eure Inputs
Der Butterbrotbär

[Galaphil]

Hallo Butterbrotbär

Ich versuch mich schnell an einer Antwort, da meine Tochter gerade schläft - da sie übers Wochenende krank geworden ist, bin ich zuhause und wie lange sie schläft ist genauso unberechenbar wie Earas tatsächlicher Kampfwertbonus.

So, also zu Eara (oder auch Chada/Fernkämpfern): Es ist immer eine Frage, ob man eine 2 in eine 5 dreht oder auf die 1 wartet, wenn noch mindestens ein Spieler oder ein Würfel im Spiel ist. Und wie oft hat man sich das Drehen aufgespart und ärgert sich dann, weil danach nur noch hohe Werte gewürfelt wurden?

Mit Chada hab ich vorgestern mit drei Würfeln 4, 4, gewürfelt. Noch ein Würfel offen - soll man den würfeln, ja oder nein? Tja, mein Bauchgefühl ließ mich aufhören. Und genau das ist der springende Punkt, dass man den optimalen Wurf vielleicht verpasst hat, dafür aber ein akzeptables Ergebnis mitnimmt. Da gibt es bei uns ein Sprichwort, lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

Zweitens: Ich hab bei der VL3 mit Thorn am Anfang KEINEN Helm genommen - und mich dann geärgert, weil es keine Möglichkeit mehr gab, zu einem Händler zu laufen und einen Helm zu kaufen. Und damit fiel der Würfel beim Punkt Helm oder nicht Helm wieder auf Nicht Helm. Und ja, in den meisten meiner Runden spielten Thorn oder Kram zumeist ohne Helm - und hatten wir einen Helm, dann wurden keine Pasch gewürfelt. Insofern hast du statistisch zwar recht, aber in der Realität muss dann auch erst ein gutes Ergebnis gewürfelt werden. Und das macht Earas SF einfach so unberechenbar, während wie geschrieben Liphardus eigentlich in fast allen Kämpfen seine SF einsetzen kann - und je mehr Würfel, umso besser! Und wenn man gegen einen Warg oder den Drachen kämpft und zwei oder drei schwarze Würfel gegen sich hat, dann ist seine SF sicher um einiges hilfreicher, vor allem was die gegnerische Gesamtsumme erreicht.

Den Rest schreib ich dann drüben, wenn ich dazukomm.
Lieben Gruß, Galaphil

[Butterbrotbär]

Hallo Galaphil

Die Arme... Gute Genesung wünsche ich!

Ich habe mich in meinem letzten Post ein wenig ungenau ausgedrückt und würde dies gerne spezifizieren (sorry, es wird dadurch unweigerlich zu Redundanzen kommen).

Ja, bei Chada/Fernkämpfern/Eara kann man im Allgemeinen nicht wissen, ob es sich mehr lohnt, aufzuhören oder weiterzumachen bzw. einen Würfel zu drehen oder nicht zu drehen. Und es gibt auch schlicht keine Möglichkeit, frühzeitig an dieses Wissen zu gelangen, die jeweiligen Spielmechaniken wurden wohl gerade wegen dieser interessanten Entscheidungen erstellt. Ich würde diese Helden aber dennoch gerne nach ihrer Kampfstärke beurteilen können (ohne Helden, bei denen man "falsche" Entscheidungen treffen kann, nur deswegen abzuschieben).

Trifft man solche Entscheidungen aus dem Bauch heraus, so kann man leider nicht berechnen, welche Durchschnittswerte erreicht werden.

Man kann allerdings für ein gewisses Ziel (z.B. den Erwartungswert zu maximieren) erforschen, welche Taktik diesem Ziel am nächsten kommt. Bestimmt man auf diese weise eine eindeutige Strategie, so kann man (zumindest für das Folgen der Strategie) akkurate Durchschnittswerte bestimmen.

Ich habe mich (fast zu) lange damit beschäftigt, solche Taktiken zu bestimmen. Im Fall von Chada und Eara ist es mir gelungen, eine exakte Strategie zu bestimmen, welche einem sagt, wann es sich lohnt, aufzuhören, und wann man weitermachen soll. In anderen Fällen (z.B. Krams neue SF im Geheimnis des Königs, Fenns Messer oder Leanders Würfelverteilung) hatten mir zu viele Faktoren einen Einfluss und ich konnte keine Taktik bestimmen (und nicht mal, wie genau das zu erreichende Ziel zu quantifizieren sei).

Von den gefundenen Strategien ist mir etwa Earas Strategie viel zu komplex, um sie in einem Spiel anzuwenden, ohne den Spielspass zu dämpfen. Andere Taktiken aber (wie die von Chada) sind relativ simpel und ohne Probleme anwendbar, so dass ich inzwischen beim Kampf mit einem Bogen mein Bauchgefühl komplett ignoriere (bei deinem 4, 4, ? – Wurf hätte ich die Vier aber auch behalten. Intuition kann recht gut sein.)

Wenn wir nun darüber diskutieren, welche Helden stärker sind, stehe ich vor einem Problem. Soll man sie danach beurteilen, wie stark sie sind, wenn wir sie mit unserem Bauchgefühl spielen (wobei man dann nicht genau sagen kann, wie viel sie taugen), oder sollen wir sie danach beurteilen, wie viel sie bringen, wenn man sie mit ihrer bestmöglichen Taktik spielt?

Um ein kontroverses Beispiel in die Runde zu bringen: Beurteilen wir die Helden nach unserem Bauchgefühl, könnte etwa ein Arbon-Spieler, der Belohnungen sehr schätzt und Arbons SF deswegen nie nutzt, mit Sicherheit sagen, dass Chada für ihn besser als Arbon ist. Ich habe aber nicht das Gefühl, dass diese Argumentation allgemein valide wäre.

Beurteilen wir dagegen die Helden nach ihren Idealwerten, könnte ich dir mit Sicherheit (sofern ich mich nicht verrechnet habe) sagen, dass Eara (auch wenn es nicht danach wirken mag) im Gemeinsamen Kampf mit einem behelmten Thorn mit drei oder mehr Würfeln stärker ist als Liphardus im Kampf gegen einen Gegner mit zwei schwarzen Würfeln. Auch hier habe ich nicht das Gefühl, dass diese Argumentation allgemein valide wäre, weil ich nicht glaube, dass irgendjemand Eara auf ihre bestmögliche Weise spielt – und das auch nicht das Ziel sein sollte.

Ist verständlich, was ich zu sagen versuche? Habe ich verstanden, welchen Punkt du machen wolltest? Ich melde mich äusserst gerne auch noch in den anderen Threads zu Wort, aber die Mittagspause hält nicht mehr lange an – ich komme wieder.

Liebe Grüsse
Der Butterbrotbär

PS: Es gäbe auch eine Strategie, die entscheidet, wann man mit 2 Gold lieber 2 SP und wann lieber einen Helm kauft (mit dem Ziel vom höchsten Erwartungswert lohnt es sich ab drei Würfeln). Jedoch ist mir klar, dass auch hier die unberechenbaren Umstände oftmals eine grössere Rolle spielen. Und ich will auch nicht so klingen, als wollte ich, dass alle Spieler solchen Taktiken folgen – ich finde es völlig in Ordnung, einen Bogenschützen aus dem Bauch heraus zu spielen.

[Butterbrotbär]

Hallo Galaphil

Ich bin’s nochmal . Mir ist im Nachhinein noch aufgefallen, dass dieses oben beschriebene Problem nicht wirklich ein Problem darstellt, wenn man das Ideal von der Stärke/Schwäche eines gewissen Helden aufgibt und realistischerweise akzeptiert, dass die meisten Helden sowohl auf durchkalkulierte als auch auf intuitivere Weisen gespielt werden können und man diese manchmal schlicht nicht gleichsetzen kann, genauso wie gewisse Helden (Drukil etwa) in manchen Situationen viel mehr bringen als in anderen.

Liebe Grüsse
Der Butterbrotbär

[Galaphil]

Hallo Butterbrotbär

Nachdem mein letzter Post bei Leander durch ein aufwachendes Kind ein schnelles Ende fand - und sie jetzt meine Frau ins Bett bringt - komm ich auch erst jetzt wieder dazu, dass ich lesen und antworten kann.

Zuallererst: Ich glaube, ich habe schon beim letzten Mal verstanden, was du ausdrücken wolltest. Und ja, natürlich gibt es eine Möglichkeit, rein statistisch bzw analytisch an jede Legende heranzugehen. Und ich kenne sogar einen solchen Spieler (mit dem dann jedes Spiel etwa doppelt so lange dauert wie ohne ihn). ABER es ist bereichernd und viel von meinem Wissen habe ich von ihm gelernt, auch und gerade in Andor. Und ich bin sehr dankbar darüber.
Aber, gerade weil Andor ein Spiel ist, das eigentlich reduziert auf seinen Kern ein reines Strategiespiel wie Schach ist, bei dem man all seine Züge vorausberechnen kann (ok, Kämpfe haben dann wieder ein Zufallselement, aber der Rest ist komplett vorgegeben: Wieviele Felder man hat, wie sich die Kreaturen bewegen, wie sich die SF auswirken, ...), kann man auch mit sehr viel Routine sich etliche Berechnungen ersparen, weil man gewisse Taktiken "aus dem Bauch heraus" schon intuitiv richtig einsetzen kann. Oder auch, weil man gewisse Stellungen kennt und auf einen Blicksagen kann, ob diese Stellung jetzt gefährlich ist oder nicht.
Ich persönlich finde, dass ich auf dem Grundspielplan schon recht erfahren bin, auf dem Minenspielplan dagegen immer wieder überrascht werde wie ein Anfänger, einfach weil ich sehr selten bis kaum auf dem Minenspielplan spiele. Aber, da es im Allgemeinen auf den rückseitigen Spielplänen meist nur eine Legende gibt, trifft das auch auf Hadria (ok, da hab ich schon eindeutig öfter gespielt als in der Mine) und auf Krahd zu (da hab ich genau zweimal bisher gespielt.)

Und damit ist mein Exkurs zu Ende und ich stimme dir bei deiner Aussage vollinhaltlich zu. Mit der Einschränkung, dass es eben eine Eara mit einem Thorn mit Helm und vier Würfeln nur sehr selten in meinen Runden gibt, eine Situation, wo man einen Liphardus brauchen kann, dagegen recht häufig. Und trotzdem spiele ich Eara um Eckhäuser lieber als Liphardus, und da Eara meist von einer bestimmten Mitspielerin gewählt wurde, habe ich dann meist Fennah gewählt, obwohl Fennah nachweislich recht kampfschwach ist - und da hilft auch weder das Horn, noch das Messer. Aber mMn ist Kampf nicht nur das Wichtigste und ich liebe gerade bei Andor die Tatsache, dass man auch oft Kämpfe vermeiden und trotzdem gewinnen kann. Dass man zwar zumeist nicht ganz ohne Kampf, aber doch oft auch mit möglichst wenig Kampf auskommt und ein schönes Spiel gespielt haben kann.

Und da bin ich schon beim Beispiel, das du gebracht hast, der Arbonspieler, der lieber satte Belohnungen hat. In Andor hat man eine große Auswahl, und gerade vom Rollenspiel kenne ich das auch oft, dass es SpielerInnen gibt, die eigentlich etwas ganz anderes spielen wohlen, als sie dann im Endeffekt spielen. Das ist aber weder ein Problem der Statistik, noch des Spieles, sondern einzig und allein des oder der SpielerIn, die eine für sich falsche Figur gewählt hat (ist im Endeffekt wie bei der Studienwahl, wenn man nach zwei oder drei Semestern draufkommt, dass man beim Inskribieren falsch abgebogen sein muss). Und darum ist dein Beispiel für mich kein Beleg dafür, dass Arbon schwach ist, sondern dass der Spieler die Figur nicht spielen kann und nie hätte wählen sollen.
Aber ich denke, wir verstehen uns eigentlich sehr gut. *Handschüttel*

Deinen Nachtrag unterschreibe ich ebenso. Manche Spieler haben eine völlig festgefahrene Vorstellung einer Figur und können sich so stark in ihre Vorstellung einfühlen, dass sie für den strategischen Hintergrund des Spieles ungeeignet sind und oft das Spiel dadurch an die Wand fahren. Ich zitiere mich da selbst, meine Vorstellung beim Kennenlernen des Spieles war, "Ich bin ein Krieger, ich muss doch einen Gor alleine besiegen können!" Das geht am Anfang natürlich nicht und nach der zweiten blutigen Nase hat sich auch mein Thorn hingesetzt und zum Nachdenken begonnen und danach hat er sich ausgerechnet, wo die Wahrscheinlichkeit, einen Kampf zu gewinnen, realistischerweise hoch genug (70-80% Minimum ist), und nur dort hat er dann noch mitgekämpft.
Aber ich glaube, jetzt schweife auch ich ab.

Lieben Gruß, Galaphil

PS: Manche Figuren haben auch andere Stärken abseits des Kampfes, weshalb sie im Spiel dann doch "stärker" sind als andere. Zum Beispiel im Grundspiel, wo Chada den Trank der Hexe immer um ein GS billiger bekommt. Wie will man das, außer intuitiv, in die Stärken miteinberechnen? Oder das Thorn in DlH eben vier kleine Gegenstände tragen kann, Chada aber nur 2,da sie ja immer den Kessel dabei haben sollte.

[Butterbrotbär]

Hallo Galaphil

Wie immer danke für deine Einsichten.

Es kann sowohl Vorteile als auch Nachteile haben, einen Analytiker am Spieltisch zu haben – wohl wie mit so jedem Typ von Spieler. Ich finde es toll, dass du da differenziert darüber reflektieren kannst und auf so einer positiven Note endest.

Für mich ist es äusserst interessant, dass du Andor mit Schach vergleichst. Bis zu einem gewissen Grad gelingt die Analogie natürlich absolut (man lernt, Situationen schnell gut einschätzen, man plant seine Züge voraus), doch einmal abgesehen von einigen Kleinigkeiten (Gemeinsames Spiel, Storyfokussierung statt Abstraktion) sehe ich im Glück einen enormen Unterschied. Ich schätze wohl den Glücksaspekt im Spiel wohl um einiges höher ein – du hast absolut recht, dieser kommt vor allem im Kampf zu tragen, vielleicht noch beim Ziehen einiger Karten und Einwürfeln einiger Gegenstände und Gegner. Gerade dies erlaubt einem (soweit ich dies einschätzen kann), zwischen Risiko und Sicherheit zu wählen, etwas zu wagen oder sich zurückzuhalten – Konzepte, die so auch in Schach ihre Anwendung finden, aber eher mit der Einschätzung des Gegners als mit einem tatsächlichen Zufallselement zu tun haben (liege ich da korrekt? Ich spiele nicht gut Schach).
Dass man auf gewissen Plänen erfahrener wird als auf anderen, macht komplett Sinn. Ich habe mich noch nie darauf geachtet, aber in der Mine waren wir tatsächlich signifikant schlechter als in anderen Legenden auf dem Grundspielplan (etwa in VL). Da bin ich aber vorsichtig, dass ich nicht beginner, alle gescheiterten Legenden dem Spielplan o.ä. und die Siege unserem Können zuzuschreiben.

Zur Kampfvermeidung: Jawohl, viele Neulinge scheinen die Erfahrung zu machen, dass sie verlieren, wenn sie so viele Kreaturen wie möglich besiegen. Der Kampfaspekt wurde beispiellos geschickt eingebaut, damit Legenden nicht einfach zu einer Runde Monsterschlechter werden. Allgemein wurde das Spiel enorm fein konstruiert! Und ich stimme dir rundum zu: Kämpfe sind nicht das Wichtigste. In meinen Diskussionen über die Stärke vieler Helden beziehe ich mich nur so oft darauf, weil die meisten nur dort ihre Unterschiede wirklich einbringen.
Lass mich kurz die Ausnahmen aufzählen: Thorn, Fenn, Stinner, Leander, Forn. Habe ich jemanden vergessen?

Aber ich denke, wir verstehen uns eigentlich sehr gut. *Handschüttel*

Absolut. Hand drauf.

So macht man langsam Erfahrungen mit der Kampfstärke der Helden. Ich erinnere mich noch einmal, als ich nach einiger Zeit Pause zum ersten Mal wieder eine Legende gespielt habe und ähnlich wie du im Alleingang einen Gor stemmen wollte. Hab’ nen üblen Schlag zugezogen und musste meine Taktik nochmals erheblichst überdenken.
Manchmal habe ich auch das Gefühl, dass die Würfel gewisser Helden ein wenig öfters auf die „6“ fallen – aber ich weiss auch, wie schnell der menschliche Verstand irgendwo Muster findet, wo keine zu finden sind.

Aber ich glaube, jetzt schweife auch ich ab.

Ich unterstütze dies von ganzem Herzen.

Liebe Grüsse
Butterbrotbär


PS: Natürlich, Chadas TdH habe ich komplett vergessen. Und ja, Forn und Stinner sparen auf ihre eigene Art enorm Zeit, Thorn kann eine Überstunde pro Brunnen rausschlagen, Fenn und Leander besorgen Informationen – die Fähigkeiten der Helden sind nicht nur auf den Kampf beschränkt und sollen es auch nicht sein – erst recht nicht in DlH. Während verringerte SP in gewissen, besonders epischen Legenden einen Einfluss haben könnten, schätze ich den Einfluss eines zusätzlichen Ablagefeldes oder eines Ablagefeldes weniger nicht sonderlich gross ein, solange es keine Runensteine zu tragen gibt und das Ablagefeld kein Grosses war. Irre ich mich da, hat Thorn in DlH noch einen Vorteil mehr gegenüber Chada?

[Galaphil]

Hallo Butterbrotbär

Es ist sehr angenehm, mit dir zu diskutieren. Darum mache ich dies auch so gern, so wie ich auch sehr gerne mit meinem Freund immer gespielt habe, solange er noch Zeit hatte.

Ich finde die Analogie zu Schach sehr groß - insofern, als ich zu einer Kategorie Spieler gehöre, die versuchen, das Glückselement im Kampf zum Beispiel fast komplett auszuschließen, indem ich Kämpfe nur gutheiße, wenn sie (fast) nicht verloren werden können. Und ja, das Zufallselement im Schach ist durch den Gegner bedingt. Es heißt nicht umsonst, dass bei großen Wettkämpfen es (meist dem Herausforderer) gelungen ist, den Favoriten durch eine besondere Eröffnung oder einen vorher wohldurchdachten, aber sehr seltenen Schachzug zu überraschen. Dies entspricht dann wohl dem Einwürfeln einer Kreatur oder eines Gegenstandes.
Und ja, beim zweiten Spielen einer Legende ist der "Zufallsfaktor" der Legende fast gegen Null gehend, da man ja schon die wesentlichen Eckpunkte kennt. Oder wer von uns würde Legende 1 oder 2 zum Beispiel noch verlieren?

Zur Spielplanseite: Ich finde, der Minenspielplan unterscheidet sich signifikant von der Andor-Vorderseite. Und ja, ich werde immer wieder überrascht, einerseits durch die elendslangen, nicht abkürzbaren Wege, und zweitens durch das Vermeiden der Feuerstöße bei Sonnenaufgang. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das mein Spiel wesentlich stärker beeinflusst als andere Faktoren, da ich ja die grundlegenden Strategien des Spieles ja kenne. Ich habe einfach noch nicht die Erfahrung von dreißig, vierzig oder noch mehr Legenden, die alle am Grundspielplan spielen und die ich schon gespielt habe.

Zeit ist in Andor eines der wichtigsten Elemente überhaupt. Vielleicht ist auch das ein Punkt, der das Land Andor von der Mine unterscheidet: In Andor (VS) haben zwei Helden zwei Tage mehr Zeit als vier Helden (weil sie zwei Schilde in der Burg mehr haben). In der Mine gibt es dieses Korrektiv mWn nicht. Wenn man häufig zu zweit spielt, dann wirkt dies natürlich zusätzlich negativ auf die Leistung. Darum halte ich Helden, die Zeit sparen, für besonders vorteilhaft.

Also, gerade zu zweit, und gerade in Legenden mit Zusatzplättchen wie den Schätzen der Andori, den Schätzen des Nordens, den Schätzen der Tulgori und ähnliches, können Ablagefelder rar werden. Vor allem, wenn man dann noch Heilkräuter, Runensteine und Pergamente einsammeln muss und vielleicht wohin bringen. Dann hat man vielleicht nur noch 5 kleine Ablagefelder und will sechs oder sieben Gegenstände transportieren - und natürlich hat immer der falsche Held zuviele Gegenstände zu tragen.
Oder man hat einen Falken, vielleicht noch einen Schild, dann bekommt man noch einen großen Gegenstand geschenkt (den Schlangespiegel von Reka, oder den Andorfalken, oder den Spiegel der Tulgori) - und mit zwei Helden wird das dann schon eng. Vor allem, wenn ein Held dann keinen großen Gegenstand mehr tragen kann.

Ich weiß nicht, was du meinst mit Thorn hat noch einen Vorteil mehr als Chada in DlH, aber Thorn hat als einziger vier kleine Ablagefelder. Und Chada hat eben nur drei und meist will sie den Kessel nicht hergeben, auch wenn sie ihn möglicherweise gar nicht einsetzt (was man ja am Anfang auch nie wissen kann).

Lieben Gruß, Galaphil

[Butterbrotbär]

Hallo Galaphil,

Danke vielmals, ich bin immer wieder aufs Neue davon beeindruckt, wie du in so kurzer Zeit derart gehaltvolle und adäquat artikulierte Nachrichten zu verfassen vermagst – das dient mir mit meinen prokrastinativen Tendenzen als gutes Vorbild. Sorry, dass ich da nicht mitzuhalten imstande zu sein scheine.

Es ist sehr angenehm, mit dir zu diskutieren. Darum mache ich dies auch so gern, so wie ich auch sehr gerne mit meinem Freund immer gespielt habe, solange er noch Zeit hatte.

Dies kann ich von ganzem Herzen retournieren. Manchmal komme ich fast zum Schluss, dass ich lieber über das Spiel nachdenke, als es dann in Realität zu spielen. Werde jeweils immer eines Besseren überzeugt, sobald ich mal wieder dazu komme. Jedenfalls: Ich kann verstehen, wenn man nicht mehr allzu viel Zeit für Andor aufbieten kann. Ich kann aber auch umso mehr verstehen, wie schade es für einen sein kann, wenn ein Freund nicht mehr viel Zeit dafür hat.

Ich finde die Analogie zu Schach sehr groß - insofern, als ich zu einer Kategorie Spieler gehöre, die versuchen, das Glückselement im Kampf zum Beispiel fast komplett auszuschließen, indem ich Kämpfe nur gutheiße, wenn sie (fast) nicht verloren werden können.

Ah, das ergibt natürlich Sinn. Ich sehe nun eindeutig den Vorteil dahin, den Einfluss des Zufalls möglichst zu minimieren, auch wenn ich selbst dies noch nie als Strategie in einer Legende angewendet habe. So langsam glaube ich zu verstehen, warum bei deinen Partien weniger Helme im Spiel sind als bei mir – ich vermute, dass Ferngläser dafür entsprechend oft gekauft werden?
Ich bin gespannt: Wie stehst du so zum Trunkenen Troll, den Fluggors oder der Art, wie die neuen Gegenstände der Bonus-Box ins Spiel gebracht werden?
Wenn man das Spiel so spielt, funktioniert die Analogie mit Schach natürlich viel besser, als ich zu Beginn das Gefühl hatte – und die Legenden als neue Gegner anzusehen, deren Tricks man nach ein zwei Partien aber meistens durchschaut hat, finde ich ausgesprochen interessant, und in keinster Weise unpassend.

Bei deiner Einschätzung des Minenspielplans stimme ich mit dir überein (halte mich aber dort noch weniger für einen Experten als in den anderen Gebieten Andors – bzw. der umliegenden Länder und Inseln). Dass man sich von 0 WP nicht erholen kann, ergibt natürlich Sinn im Zusammenhang mit der Gefahr, die die Feuerstösse darstellen sollen, ist aber für einige Kämpfe besonders nervenzehrend.
Mir ist allerdings bei diesen und ähnlichen Gedanken aufgefallen, wie gut auch die Pläne z.T. ausbalanciert sind: In den langen Gängen der Mine spart Chadas Bogen weniger Stunden, als wenn sie auf offenem Gelände kämpft. Dafür ist durch den Bogen die Option gegeben, überhaupt nicht erst den Alarm aufzulösen. Im Norden ist man oft auf dem Schiff unterwegs – Chadas Bogen wird darauf obsolet. Doch auf der Ballista ist Chada wiederum die stärkste aller Helden. Eara schadet es nicht, auf dem Schiff zu stehen – dafür kann von der Ballista nur durch den Streifenmarder profitieren.

Ausschweifung zur Ballista: Gibt es eigentlich Momente, in denen es sich lohnt, die Ballista vor der Bugfigur zu kaufen? Ich glaube, sogar Chada profitiert im Durchschnitt mehr von der Bugfigur als von der Ballista – aber ich habe die Rechnungen gerade nicht zur Hand.

Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob man zwei Schilde mehr auf der Burg immer mit zwei Tagen mehr gleichsetzen kann – manchmal kommt es zu einem Punkt in der Legende, wo die Kreaturen kurz vor dem Stürmen der Burg stehen. In diesem Zustand kann man die Legende auch mit mehr Schilden nicht mehr retten – so einen Zustand könnte man aber voraussehen. Und mehr Helden können mehr Bauern in die Burg bringen, was es wieder ein wenig ausgleicht. Nevermind, im Grunde stimme ich mit dir überrein.

Zeit ist in Andor eines der wichtigsten Elemente überhaupt. Vielleicht ist auch das ein Punkt, der das Land Andor von der Mine unterscheidet: In Andor (VS) haben zwei Helden zwei Tage mehr Zeit als vier Helden (weil sie zwei Schilde in der Burg mehr haben). In der Mine gibt es dieses Korrektiv mWn nicht. Wenn man häufig zu zweit spielt, dann wirkt dies natürlich zusätzlich negativ auf die Leistung. Darum halte ich Helden, die Zeit sparen, für besonders vorteilhaft.

Stimme dir voll und ganz zu Im Grunde genommen kann man aber praktisch alle Sonderfähigkeiten so umformulieren, dass sie zum Zeitsparen dienen (z.B. erlaubt der Einsatz von Vara, einen Kampf schneller zu gewinnen, was Kampfzeit spart – wobei, dies eigentlich nur, wenn man bereits früh auf Kreaturen losgeht, und somit längere Kämpfe hat. Dies ist nicht unbedingt eine optimale Taktik).

Also, gerade zu zweit, und gerade in Legenden mit Zusatzplättchen wie den Schätzen der Andori, den Schätzen des Nordens, den Schätzen der Tulgori und ähnliches, können Ablagefelder rar werden.

Genau, wie mit Stärkepunktbeschränkungen oder Willenspunktebeschränkungen kommen diese Limiten der Helden da besonders im Spiel mit wenigen Helden besonders zutage. Und ja – die verschollenen Legenden haben aussergewöhnlich viele einzigartige Gegenstände zu tragen. Soll nicht heissen, dass ich dies als Nachteil sehen würde.

Ich weiß nicht, was du meinst mit Thorn hat noch einen Vorteil mehr als Chada in DlH

Damit wollte ich (so glaube ich?) nur sagen, dass Thorn (wie schon im anderen Thread besprochen) bereits ohne die zusätzlichen Ablagefelder in einigen Kategorien im Vergleich zu Chada glänzen kann. Aber ich sehe, wir stimmen da überein.

Liebe Grüsse
Der Butterbrotbär

[Galaphil]

Hallo Butterbrotbär

Danke für das Lob. Ich kann es nur erwidern.

Leider werde ich dieses Mal nur sporadisch zum Antworten kommen. Eine kranke Frau und ein krankes Kind, dazu selbst nebenbei noch voll Arbeiten, stellt gewisse Anforderungen an das Zeitmanagement. Auch wenn ich zugebe, dass ich mich sehr über deine Antworten gestern gefreut habe.

Zum Thema Schach: JA, du hast vollkommen Recht. Ein Fernrohr ist bei uns immer erste Wahl. Ich kann mich nicht erinnern, je ohne Fernrohr gespielt zu haben.
Es gibt übrigens zwei Spielsituationen, die mir als ärgerlich in Erinnerung geblieben sind: die erste, als ein Freund mit Kram in Legende 3 meinte, er müsse, weil er nicht warten wollte, einfach so ein Nebelplättchen aufdecken - und dann prompt direkt neben der Burg einen Gor aktivierte. Da dann durch die Nebelplättchen besonders viele weitere Kreaturen direkt neben der Burg ins Spiel kamen und wir zu viert gespielt hatten, war die Legende eigentlich schon vor Erfüllung der Schicksale verloren.
Und zweitens, als gerade mein Analytikerfreund meinte, als er einen spielwichtigen Gor als einziger in seiner letzten Stunde alleine mit Stinner bekämpfte, dass er jetzt doch kein Heilkraut einsetze, weil er doch nur bei einem hohen Pasch verlieren würde. Prompt würfelte der Gor dann den Pasch und wir verloren, da alle schon schliefen, durch das Sinken auf 0 Ruhm. Ärgerlich, nicht?

Ich gebe übrigens auch zu, dass ich sehr gerne Spielsituationen bespreche. Das ist wieder so ähnlich, wie wenn man eine Situation beim Schach im Nachhinein bespricht ("Ach hätte ich doch nur..." )

Nein, ich habe nur einmal mit dem TT gespielt, ich habe mit den Fluggors nur in der einen Bonuslegende gespielt, wo sie vorkommen, und ich habe noch nie mit den "weißen" Ereigniskarten/Gegenständen aus der BB gespielt. Insofern hast du vollkommen Recht.
Und darum habe ich auch bei den VL angemerkt, dass mir das neue Material dort mittlerweile schon etwas zu viel wird. Wahrscheinlich bin ich, obwohl Sammler, der sich über jedes neue Teil freut, doch lieber ein Purist, der dann lieber "mit ohne" Zusatzmaterial spielt (wie meine kleine Tochter sagen würde).

Zu den Schiffsausbauten: Wenn man eine/den ersten Ausbau wählen kann, dann ist die Ballista wohl wirklich die erste Wahl. Alleine schon deshalb, weil sie jede/jeder immer verwenden kann, im Gegensatz zur Ballista. Alternative ist da mMn nur das zweite Segel, da dieses auch sofort einen Vorteil verspricht und unabhängig vom Steuermann.

Nun ja, auch wenn man sie nicht braucht, sind zwei Schilde mehr einfach zwei Schilde mehr. Und da kann man auch schon mal vorher mit zwei Leuten die Burg für zwei Tage alleine lassen.

Und das mit den Bauern ist relativ: Natürlich gewinnt man Zeit, aber man muss im Allgemeinen doch erst einen Bauern abholen und dann zur Burg bringen, was (mit Ausnahme des Bauern direkt neben Chada im Legende 2/3) eigentlich immer extra Zeit kostet. Das ist so ähnlich wie mit der Erweiterung Merrik bei den DH: Es kostet Zeit, bringt dann aber was. Zwei Helden brauchen das nicht so, weil sie von vornherein die Mehrzeit haben - dafür können sie die auch besser einsetzen.

Und damit zum Strangthema (weil wir uns von dem schon sehr entfernt haben): Eara und Liphardus harmonieren eigentlich sehr, sehr gut miteinander. Vielleicht würde ich zumindest einem von ihnen einen Bogen spendieren, dann wären sie noch effektiver.

So, und damit den Rest kurz, bevor ich in die Arbeit muss: Je weniger Zeit man verbraucht, umso weniger Kreaturen kommen erstens in Spiel und zweitens zur Burg. Gerade die, die am Rande des Spielplans ins Spiel kommen, sollten eigentlich nur für Trödler ein Problem sein. Und bei Vara hab ich ja schon angemerkt, warum ich sie nie selbst gewählt habe/wählen würde.

Ja, die VL sind sehr Materialreich - aber auch in anderen, Grundspiellegenden, kommen oft viele Gegenstände, die man entweder bekommt (und die nur einmal am Tag verwenden kann, man aber nicht hergeben möchte), als auch welche, die man als Aufgabe irgendwohin bringen muss, und die dann Plätze blockieren (was ja so gedacht ist). Und wer die Runensteine hat, der kann sowieso keine kleinen Gegenstände mehr tragen.
Ach ja, und Heilkräuter, die man frühzeitig findet, sind dann manchmal auch nur Blockadegegenstände, wenn man sie eigentlich für einen wichtigen Kampf/den Endkampf aufheben möchte, aber auch nicht irgendwo zurücklassen...

Passt so, oder?
Dann hoffe ich, wir nähern uns bald wieder dem Vergleich Eara vs Liphardus an, ich habe nur positive Effekte gefunden bisher, wenn ich mit beiden spiele.

Lieben Gruß, Galaphil