Zeitlicher Widerspruch in der Geschichte

[TroII]

Hallo,

mir ist gerade aufgefallen, dass sich die Geschichte "Die Rückkehr" aus dem Abenteuer Andor 2016 und "Die Chronik", die (zumindest bei mir) in der Bonus-Box mitgeliefert wurde (irgendwo habe ich sie aber schon mal gesehen), widersprechen.
Laut der Chronik spielt der Roman im Jahr 59 aZ (andorischer Zeit), was auch im Roman auf Seite 14 bestätigt wird. Nun ist das Kartenspiel "Chada und Thorn" auf das Jahr 74 aZ datiert, also 15 Jahre später. In der Geschichte "Die Rückkehr" aus dem Abenteuer Andor 2016 steht allerdings:

Chada und Thorn hatten viel gemeinsam erlebt und seit ihrem ersten gemeinsamen Abenteuer waren nun mehr 13 Jahre vergangen.

In diesem Text steht auch, dass Chada zu diesem Zeitpunkt gerade 30 ist. Nach der Chronik ist Chada während des Romans also 14 -16, nach dem Text könnte sie auch 17 oder vielleicht 18 gewesen sein. Was meint ihr?


Und es gibt noch eine weitere Ungereimtheit (wenn auch keinen direkten Widerspruch):
Die Chronik datiert das Grundspiel auf das Jahr 62, während es im Storytext "Vorgeschichte" heißt:

Das Spiel „Die Legenden von Andor“ beginnt rund 80 Jahre später.

Warum beginnt die andorische Zeitrechnung erst ganze 18 Jahre nach Brandurs Sieg über Tarok?
SPOILER
Außerdem hieße das, dass er frühestens 59 Jahre nach seinem Sieg über Tarok noch Vater von Chada wurde. Das ist natürlich nicht unmöglich, aber trotzdem...
SPOILER ENDE
Ich könnte mir vorstellen, dass diese 80 Jahre vlt. nicht mehr aktuell sind?

Fragen über Fragen...

Gruß, Troll

[Hagen]

Hallo Troll,

interessante Überlegungen!

Hier meine Erklärungsansätze:
1. es sind nur Legenden, d.h. die Jahreszahlen sind nur Orientierungen, so wie es sich das Volk der Andori eben erzählt, denn alle Legenden liegen ja in der Vergangenheit.
2. Es handelt sich bei den Andori nicht um Menschen vom Planeten Erde, sondern um menschenähnliche Humanoide, die andere Eigenschaften besitzen, also durchaus älter werden können.
3. Früher waren Menschen in jüngeren Jahren schon reifer als heute, im Sinne von Aufgaben übernehmen (biologisch nicht,Schlagwort Akzelleration). Die sogenannte Jugend oder Puppertät gibt es nur in weit fortgeschrittenen Zivilisationen, was wir also heute einer 18 Jährigen zutrauen, traute man früher schon einer 14 Jährigen zu.

Gruß
Hagen

[Schlafende Katze]

Zum zweiten Punkt: nimm in Mittelerde die Dunedain oder Numenorer. Die werden auch älter wie normale Menschen

[TroII]

Hallo Hagen und Schlafende Katze.
Zu 3.: Das ist logisch und es wird ja z.B. auch gesagt, dass Brandur während seiner Flucht durch das Gebirge noch sehr jung war.
Zu 2.: Ich weiß nicht. Einerseits würde das auf jeden Fall vieles erklären, die oben genannten Punkte und auch z.B. Melkarts jugendliches Aussehen (Bonus-Box) und Rekas Alter. (Sie müsste etwa so alt sein wie Brandur und der dritte Teil spielt ca. 93 Jahre nach Brandurs Sieg über den Drachen, wenn die 80 Jahre in der Vorgeschichte stimmen. Also auf jeden Fall zumindest mal über hundert. Stolzes Alter, v.a. in einer mittelalterlichen Welt!)
Andererseits hat man nicht das Gefühl, dass die Menschen langsam altern, wenn man sich zum Beispiel Merriks Veränderung anschaut. Selbst, wenn man davon ausgeht, dass sein Aussehen in Teil II schon überholt ist und er nur im Sternenschild so ausgesehen hat, zwischen Sternenschild und Teil III liegen laut Chronik auch nur 10 Jahre, aber wenn man mal die Sternenschildfigur mit der aus den Dunklen Helden vergleicht sieht es eher aus wie dreißig, auch wenn das natürlich z.T. auch von den vielen Abenteuern kommen kann.
Zu 1.: An sich hast du da recht, nur weil es Legenden sind, kann man inhaltlich überhaupt erklären, weshalb es z.B. variable Endgegner gibt. (Wobei das auch nicht immer stimmt. Auf mindestens drei der sechs verschiedenen Endgegner des Sternenschildes wird später noch Bezug genommen: In der Bonus-Legende "Der Kampf um Cavern" wird gesagt, dass Irlok bis zur Ära des Sternenschildes im Geheimen See hauste, im Storytext "Das Geschenk des Magiers" ist vom Tod des Krahders (Fentahr) die Rede und im Abenteuer Andor 2016 wird Bezug auf die Zerstörung des Dunklen Tempels genommen. Die Helden kämpften wohl nicht gegen einen der Endgegner, sondern eher der Reihe nach gegen alle. ) Aber andererseits wirken bestimmte Storytexte (und erst Recht der Roman) nicht so, als wären sie erst 100 Jahre später als Sekundär- oder Tertiärquelle verfasst worden, sondern eher so, als sei der Chronist direkt dabei gewesen. (Oft erfährt man ja auch einiges über die Gedanken der Protagonisten.) Dann ist es eher unlogisch, dass man es bei all den Details nicht geschafft hat, die Jahreszahl zu überliefern.

Gruß, Troll

[Butterbrotbär]

Hallo zusammen,

Nicht um die zeitlichen Widersprüche zu erklären, aber vielleicht das lange Leben der Figuren, gäbe es rein theoretisch auch noch die Variante, dass die Welt rund um Andor auf einem Planeten liegt, welcher sich schneller um seine Sonne bewegt als unsere Erde, wo also die Jahre schneller vergehen als bei uns – falls Andor überhaupt auf einem Planeten liegt. Damit könnte man lang erscheinde Lebensdauern erklären, wobei dann aber Chada zu Beginn des Romans auch wirklich sehr jung wäre.

On a side note: Kürzere Tage oder eine andere Definition von "Stunde" könnten erklären, warum unseren Helden nur höchstens 10 Stunden pro Tag zur Verfügung stehen – sagen wir, sie schlafen normalerweise 3 Andor-Stunden und sind 7 Andor-Stunden wach, so entspräche dies bei uns 7.4 Stunden Schlaf und 16.6 Stunden Wachheit, was noch recht akzeptabel wirkt auf mich. Macht man 3 Andor-Überstunden, so würde man in diesem Modell die ganze Nacht durchmachen. Aber ich schweife ab.

Spass beiseite: Ich finde es faszinierend, dass man in einer Geschichte eine Welt aufbauen kann, die unserer in vielen Aspekten ähnelt (es gibt Sonne, Jahreszeiten, Menschen, usw.), aber komplett anders funktionieren kann (die „Sonne“ hängt in dieser Welt an einer Himmelskuppel, die Jahreszeiten werden durch Naturgeister ausgelöst, die Menschen haben anatomische Unterschiede gegenüber uns, etc.). Aber wenn es MMs Intention gewesen wäre, eine solche Welt zu erschaffen, hätte er vielleicht mehr oder konkretere Hinweise darauf hinterlassen.

Wenn wir die oben aufgeworfenen Fragen erklären wollen, wirkt es auf mich also passender für die Welt von Andor, auf magische Erklärungsansätze zurückzugreifen statt auf kosmische, da wir wissen, dass Magie in Andor existiert und enorm viel auszurichten vermag (und ein gewisser magischer (?) Fluch scheint z.B. das Leben von Callem und den seinigen schon um einiges verlängert zu haben). Für Begründungen etwaiger Widersprüche bietet sich diese Magie auch deswegen an, da keine harten Regeln dafür implementiert wurden, was Magie alles tun kann und was nicht. Magie ist ein sehr wandelbares Konzept, und das können wir zu unserem Vorteil nutzen, um Erklärungen zu finden, die eher im Andor-Stil liegen:

"Rekas langes Alter – das liegt daran, weil sie als Hexe einfach sich selbst heilen und stärken kann und somit ihr Altern aufzuhalten vermag."
"Brandurs langes Alter – den König wollte Reka so lange wie möglich am Leben halten, damit Tarok das Land nicht angreift, also braute sie ihm ebenfalls Tränke der ewigen Jugend oder etwas analoges."
"Leander, der Seher – so viel dunkles und altes Wissen wie er hat sonst keine Figur (ausser vielleicht Reka oder Arbon). Da macht es doch auch Sinn, dass er sich mit Magie länger am Leben halten kann!"

Ich will nicht behaupten, dass diese Erklärungsversuche sonderlich ausgefeilt oder innovativ wären. Mein Punkt ist, dass mithilfe der Magie in Andor Erklärungen für das lange Leben gefunden werden können, die weniger Annahmen benötigen als die „Menschen sind keine Menschen wie bei uns“ oder „Der Planet umkreist seine Sonne schneller“, und dennoch befriedigender sind als „Es sind nur Legenden, die die Geschichte nicht exakt bis ins Detail übermitteln“.

Und das sage ich, obwohl ich sehr gerne über die aussergewöhnlichen Erklärungsansätze nachdenke ( ) und die „Es sind bloss Legenden“-Mentalität ein Cornerstone der Andor-Erzählungen ist und das Konzept so viel Variabilität ins Spiel bringt. Und ich will auf keinen Fall behaupten, dass man jetzt alle nicht gleich erklärbaren Phänomene im Andor-Universum auf Magie reduzieren sollte.

Warum beginnt die andorische Zeitrechnung erst ganze 18 Jahre nach Brandurs Sieg über Tarok?

Ich könnte mir vorstellen, dass zu diesem Zeitpunkt die Rietburg fertiggestellt wurde oder das Lande Andor erst ab da von den Bewahrern/Zwergen als eigenständiges Reich anerkannt wurde.

Der zeitliche Widerspruch selbst lässt sich In-Universe wohl nur mit ungenauer Tradierung erklären? Auch wenn du selbst schon gesagt hast, dass die Texte eher wie Primärquellen erscheinen, was etwas gegen diesen Ansatz spricht.

Liebe Grüsse
Der Butterbrotbär

[TroII]

Nicht um die zeitlichen Widersprüche zu erklären, aber vielleicht das lange Leben der Figuren, gäbe es rein theoretisch auch noch die Variante, dass die Welt rund um Andor auf einem Planeten liegt, welcher sich schneller um seine Sonne bewegt als unsere Erde, wo also die Jahre schneller vergehen als bei uns – falls Andor überhaupt auf einem Planeten liegt. Damit könnte man lang erscheinde Lebensdauern erklären, wobei dann aber Chada zu Beginn des Romans auch wirklich sehr jung wäre.

Die Variante gefällt mir wirklich gut!
Aber wenn der Planet schneller um die Sonne kreist, müsste (unter der Annahme, dass die Naturgesetze, oder zumindest Flieh- und Gravitationskraft, auch dort gelten) sich noch etwas ändern. Planeten bleiben auf einer stabilen Kreis- (genauer: Ellipsen-)bahn durch ein Gleichgewicht aus Flieh- und Gravitationskraft.
m*v²/r = G*M*m/r²

v = Wurzel(G*M/r)

Also entweder die Sonnenmasse M müsste deutlich größer sein oder der Abstand r deutlich kleiner.
Beides würde wohl dazu führen, dass es auf dem betreffenden Planeten deutlich wärmer wäre als auf der Erde. Das könnte man evtl. umgehen, indem man davon ausgeht, dass weniger/keine Wärme aus dem Erdinneren kommt, diese Theorie widerspricht jedoch unserem Wissen über die Hitze in den Tiefminen und scheidet somit wahrscheinlich aus.

Somit bleibt nur ein Vergrößern der Gravitationskonstante. (Womit unter der Annahme kürzerer Jahre der Beweis erbracht wurde, dass Andors sich nicht nur auf einem anderen Planeten, sondern gar in einem anderen Universum mit größtenteils identischen Rahmenbedingungen befindet.) In diesem Fall würde zwar alles an der Oberfläche des Planeten (inklusive Menschen) stärker angezogen, doch das könnte man vermeiden, indem man den Planeten schrumpft. Der verringerte Radius erhöht zwar die Anziehung, das wird aber durch den mit dem Schrumpfen einhergehenden Gewichtsverlust mehr als ausgeglichen werden.
Eine weitere Möglichkeit, die größere Gravitationskonstante auszugleichen, sodass auf der Oberfläche insgesamt ähnliche Bedingungen herrschen, wäre, dass sich der Planet (anstatt geschrumpft zu werden) schneller um die eigene Achse dreht, dadurch würde die Fliehkraft an der Oberfläche erhöht und wir haben gleich eine Überleitung zu der Theorie, dass ein Tag schneller vorbeigeht.
(Physik-LK hat sich doch gelohnt! )

Ich habe jedoch die Befürchtung, dass eine veränderte Gravitationskonstante viele andere Nebenwirkungen hat, die ich gerade nicht überblicke. Vielleicht ist es also sicherer, ein wenig Abstand von dem strengen Befolgen der Naturgesetze zu nehmen, ich bin mir z.B. ziemlich sicher, dass manche der magischen Phänomene den Energieerhaltungssatz und/oder einige Hauptsätze der Thermodynamik ... ziemlich weit beugen.
Also genug von diesen Spinnereien.

On a side note: Kürzere Tage oder eine andere Definition von "Stunde" könnten erklären, warum unseren Helden nur höchstens 10 Stunden pro Tag zur Verfügung stehen – sagen wir, sie schlafen normalerweise 3 Andor-Stunden und sind 7 Andor-Stunden wach, so entspräche dies bei uns 7.4 Stunden Schlaf und 16.6 Stunden Wachheit, was noch recht akzeptabel wirkt auf mich. Macht man 3 Andor-Überstunden, so würde man in diesem Modell die ganze Nacht durchmachen. Aber ich schweife ab.

Ich wage zu widersprechen: Wenn ein Tag-Nacht-Zyklus per Definition aus zehn Stunden besteht, dann ist nicht zu rechtfertigen, dass in Hadria nur 8 Stunden zur Verfügung stehen. Das wird begründet mit "die Tage wurden kürzer", demnach werden die Nächte länger, also bräuchte die Tagesleiste vier anstatt zwei Überstunden. (Außer wir interpretieren den Satz so, dass in Hadria durch irgendwelche Zeitzauberei tatsächlich die Tage und Nächte kürzer werden, dann wohl unabhängig von der Tageszeit. Aber davon würde ich jetzt nicht ausgehen.)



Zum Thema Erklärung durch Magie: Ja, mit Magie lässt sich praktisch alles begründen. Die Frage ist, was eigentlich die genaue Definition von Magie ist. In einem anderen Thema habe ich mal geschrieben:

Für mich bezeichnet Magie in Andor im Allgemeinen die unscharf definierte Gesamtheit aller metaphysischen Phänomene [...]

Allerdings bin ich bei genauerer Betrachtung unsicher, wie man überhaupt feststellen könnte, ob es sich bei irgendetwas um ein metaphysisches Phänomen handelt. Dadurch, dass es die Naturgesetze (der betreffenden Welt) bricht?
Das kann es eigentlich nicht geben, in dem Moment, wo etwas einem Naturgesetz widerspricht, handelt es sich nicht mehr um ein Naturgesetz; der Versuch, die Regelmäßigkeiten der Welt zu abstrahieren, ist damit hinfällig oder zumindest unvollständig.

Also etwas, was sich nicht durch Naturgesetze erklären lässt? Das kann eigentlich nur der Fall sein, wenn es absolutem, unbedingtem Zufall unterliegt. Sobald das Phänomen einer Regelmäßigkeit unterliegt, müsste es möglich sein, diese Regel in irgendeiner Form festzustellen und die physischen Ursachen und Folgen zu determinieren. Wenn ich also einen Feuerball hervorrufe, indem ich eine "magische" Formel spreche, dann habe ich mit meiner physischen Zunge ein metaphysisches Phänomen hervorgerufen? Zwar ist es durchaus denkbar, dass physische Phänomene die Ursachen von metaphysischen Phänomenen sind, allerdings kann ich die allgemeine Regel formulieren: Sobald diese und jene Worte gesagt werden (genauer: Durch die Schallwellen? Durch die Zungenbewegungen? Durch die elektrischen Signale des Gehrins?) entsteht ein Feuerball. Und jetzt wird diese Regel mit den übrigen Naturgesetzen in Einklang gebracht, weiter ergründet, verallgemeinert und abstrahiert, und irgendwann habe ich auch daraus ein Naturgesetz gemacht... Und es ist mir unmöglich, festzustellen, ob der Feuerball ursprünglich durch etwas Metaphysisches hervorgerufen wurde, weil seine Entstehung laut meiner neuen Naturgesetze hervorragend begründet werden kann.
Also wäre nach dieser Definition ausschließlich reiner Zufall ein metaphysisches Phänomen, was das geplante und durch Ursachen hervorgerufene Werfen von Feuerbällen ausschließt, dafür aber den Zerfallszeitpunkt eines einzelnen Atomkerns miteinschließt. (Oder zumindest wurde bei Letzterem noch keine Regel festgestellt, was nicht notwendigerweise bedeutet, dass es keine gibt.) Ich glaube, damit kann man sich der Definition von Magie auch nicht nähern.

Ist etwas ein metaphysisches Phänomen, wenn es unseren Naturgesetzen widerspricht? Das würde zu einem einigermaßen sinnvollen Ergebnis führen, heißt jedoch, dass es aus der Perspektive eines Andori genaugenommen keine Magie tatsächlich gibt. Erst wenn er ein Buch liest, in dem Menschen in stählernen Riesenvögeln durch den Himmel fliegen und Gegenstände von der Größe eines Fingers schneller rechnen können als der klügste Mensch, hat er von echter Magie gehört. (Vorausgesetzt, die veränderten Regeln der Andor-Welt machen solche Erfindungen unmöglich.)


Irgendjemand hat mal sinngemäß gesagt: "Technologie, die so fortschrittlich ist, dass wir sie nicht erklären können, wäre für uns von Magie nicht zu unterscheiden."
Ist vielleicht das Magie, was wir uns nicht erklären können, unabhängig davon, ob es erklärbar ist? Ist demnach für einen Menschen aus der Steinzeit unsere Technologie Magie? (Die Frage ist nicht, ob sie ihm so erscheint, sondern ob sie es ist.) Und ist es keine Magie mehr, wenn wir ihm alles erklärt haben?
Auch diese Definition kommt mir merkwürdig vor. Ich kann z.B. viele Phänomene unserer Welt nicht erklären, ohne dass ich sie gleich als Magie bezeichnen würde...

Insgesamt erscheint es mir trotzdem am sinnvollsten, die Definition von Magie an der mangelnden Erklärbarkeit (subjektiv oder objektiv?) einer Sache festzumachen. Und demnach lässt sich tatsächlich jedes offene Rätsel per Definition mit Magie erklären, ohne dass damit irgendein Erkenntnisgewinn einhergeht.




Manchmal habe ich das Gefühl, zu viel über sinnlose Fragen nachzudenken. Und dann denke ich darüber nach und komme zu dem Schluss, dass keine Frage sinnlos ist.

Gruß, (ein etwas ratloser) Troll

[Butterbrotbär]

Hallo Troll,



Ich sehe noch eine Option: Könnte es nicht auch sein, dass sowohl der Abstand zur Sonne als auch die Masse der Sonne kleiner sind, sodass die habitable Zone des Andor-Sonnensystems sich näher bei ihrem Stern befindet als unsere bei unserem (und es somit nicht zu heiss wäre)? Dann wäre die Planetengeschwindigkeit zwar ähnlich unserer, die Umlaufzeit würde aber immer noch kürzer sein.
Grossartige Theorien jedenfalls!

Einige magische Phänomene der Andor-Welt würden unsere aktuellen Begriffe von Energie und Zeit schon ziemlich auf den Kopf stellen (und dann erst die Implikationen, die z.B. die Existenz von Naturgeistern für die Bewusstseinsforschung mit sich führen – die Welt von Andor zu erforschen stelle ich mir äusserst interessant vor), ich bin aber davon überzeugt, dass man die bestehenden Begriffe so anpassen bzw. neue Erhaltungsgrössen einführen kann, sodass man wieder zu einem ziemlich akkuraten Modell der Realität kommt. Dann führt man halt nebst der potentiellen und kinetischen Energie noch einen weiteren Term ein oder arbeitet mit einem Magie-Feld, welches mit den anderen physikalischen Feldern interagiert und von gewissen Lebewesen bewusst manipuliert wird. Problematisch würde es natürlich, wenn man feststellen sollte, dass Magie keiner unsrigen Intuition folgte und die Interaktionen der Magie mit den uns bekannteren Stoffen und Teilchen sich einfach nicht voraussagen liesse. Aber wenn wir uns die hiesige Quantenphysik anschauen, scheint mir, dass das die Physiker auch nicht aufhalten könnte.

Dies alles natürlich nur aus der Perspektive eines Menschen aus unserer Welt. Interessant ist noch die Frage, ob z.B. die hadrischen Zaubererorden von alleine auf die uns bekannten Naturgesetze schliessen könnten, oder ob die Magie in der Andor-Welt so verbreitet ist und überall mitmischt, dass die aus der dortigen Naturbeobachtung stammenden Modelle der Realität unseren physikalischen Modellen nicht im Geringsten ähnelten.

Spannend finde ich auch nach der Evolution der Wesen aus der Andor-Welt. Die Ähnlichkeit von Zwergen, Menschen und Taren lässt auf einen gemeinsamen Stammbaum schliessen, aber die deutlichen Unterschiede und Abgrenzungen zwischen ihnen deuten auch auf eine längere Separation während der Entwicklung hin (ich empfinde gerade ein déjà-vu, habe ich schonmal sonstwo hiervon geschrieben). Von der Biologie von riesigen fliegenden feuerspeienden Drachen mit telephatischer Verbindung zueinander gar nicht erst zu sprechen – da muss man praktisch wieder auf Magie zurückgreifen, um griffige Erklärungen zu finden. Das alles wird wohl eher ein Fall für diesen Thread.

Soweit meine ersten müden Gedankengänge.



Zum 10-Stunden-Tageszyklus: Du hast recht, Hadrias Stundenleiste widerspricht diesem Konzept. Und wenn man das Modell durch Zeitzauberer oder andere Rotationszeiten verschiedener Landteile etc. immer mehr verkompliziert, verliert es alle „Simplizität“, die es ursprünglich attraktiv gemacht haben.
Den Flüchtigkeitsfehler oben will ich noch korrigieren: Es wären natürlich 16.8 Stunden Tag und 7.2 Stunden Nacht.



Nochmals zur Magie: Mir scheint, etwas wie „metaphysische“ Phänomene liesse sich per Definition nicht physisch feststellen. Somit wäre Magie definitiv ein physisches Phänomen, nur augenscheinlich erheblich komplizierter anzunähern als unsere Naturgesetze in den uns bekannten Grössenskalen.
Paolini hat in einem der Eragon-Bände recht gut thematisiert, wie absurd es uns erscheint, dass man nur durch die passenden Schallwellen, Zungenbewegungen oder elektronischen Signale im Hirn man einen Feuerball produzieren kann. Doch egal wie absurd es erscheinen mag – ist etwas davon reproduzierbar und kausal mit der Entstehung eines Feuerballs zu verbinden, stellt dies für den Moment das einfachste Modell dar. Wenn der Stand der Wissenschaft einmal gestiegen ist, kann man exaktere Experimente durchführen, wie genau solche Effekte in dieser Welt zustande kommen.

Ist etwas ein metaphysisches Phänomen, wenn es unseren Naturgesetzen widerspricht?

Diese Definition würde aus unserer Position natürlich mehr Sinn ergeben, bedeutet jedoch einem Andori nicht viel.

Erst wenn er ein Buch liest, in dem Menschen in stählernen Riesenvögeln durch den Himmel fliegen und Gegenstände von der Größe eines Fingers schneller rechnen können als der klügste Mensch, hat er von echter Magie gehört.

Solche Gedanken gefallen mir. Ich glaube, ich staune noch gerne über unsere Welt. Eine meiner liebsten Szenen aus dem „letzten Elf“ ist die, in welcher der titelgebende Hauptcharakter in einer Bibliothek sitzt und Berichte von den seltsamsten Wesen liest – ein braun geflecktes gelbes Pferd mit einem viel zu langen Hals und viel zu langen Beinen beispielsweise, welches offensichtlich der Fantasie des Autors entsprungen sein musste. Die Begegnung mit einem waschechten Drachen kommt ihm dagegen vollkommen normal vor. Das Absurde liegt im Auge des Betrachters.

Ich stimme deinen Ansätzen zu: Es macht am meisten Sinn für uns, alles noch Unerklärliche als „Magie“ zu betiteln und für alles neu Erklärbare neue Begriffe zu finden. Und wie du schon erwähnt hast, kommt dadurch auch kein Erkenntnisgewinn zustande.
Allerdings: Die Andori verwenden das Wort „Magie“ wohl als Sammelbegriff für einige konkretere Phänomene, nicht nur für Unerklärbares und nicht für alles per se Unerklärliche. Dennoch denke ich, dass man viele Rätsel der Andor-Welt auch mit diesem Magie-Begriff beantworten kann – und vielleicht sogar ein Erkenntnisgewinn damit einhergeht.

Manchmal habe ich das Gefühl, zu viel über sinnlose Fragen nachzudenken. Und dann denke ich darüber nach und komme zu dem Schluss, dass keine Frage sinnlos ist.

Das kann ich von ganzem Herzen unterstützen! Wenn wir schon das Privileg haben, uns über solche Fragen Gedanken machen zu können, lohnt es sich mMn, dieses zur Völle auszunutzen.



Liebe Grüsse
Der Butterbrotbär

[Galaphil]

So ganz kurz:
Die Zeitangaben zwischen Buch (Das Lied des Königs) und Andor Grundspiel stimmen nicht zusammen, insofern würde ich mir keine Gedanken über die 7+3, bzw 6+2 Stunden in Hadria machen.
Das es im vereisten Norden (Süden) weniger lang hell ist ist nicht verwunderlich. Dass man auch schneller erschöpft ist, wenn Kälte und Eis an einem nagen, ebenso nicht. Aber an sich würde ich auch diese Zeitangabe nicht für real halten. Sollte es je ein Buch über Hadria geben, bin ich mir sicher, dass es dort andere Tag/Nachtrythmen als im Spiel gibt.

Magie als Sammelbegriff für alles Unerklärliche ist auch mein Favorit. Und da es eine uns so nicht zugängliche Welt ist, ist diese These auch nicht widerlegbar, was sie so einfach und praktisch macht.

Liebe Grüße, Galaphil

[Butterbrotbär]

Hallo Galaphil,

Du hast recht, aus keiner Quelle sollte man Angaben für absolut gültig erklären, und Unterschiede in den Spielmechaniken (z.B. die hadrischen 8h vs die üblichen 10h) müssen oft keine innerweltliche Erklärung haben.
Der Weg vom Baum der Lieder zum nördlichen Mineneingang ist auf der Vorderseite des Grundspiels auch kürzer als auf dem Minenspielplan. Kreaturen sind auch plötzlich stärker, wenn mehr als vier Helden durch die Lande streifen. Und Thorns Dorf fehlt z.B. auf dem Grundspielplan komplett – daraus folgt, dass selbst die Spielpläne nur eine ungefähre Vorstellung der Andor-Welt liefern.

Magie als Sammelbegriff für alles Unerklärliche ist auch mein Favorit. Und da es eine uns so nicht zugängliche Welt ist, ist diese These auch nicht widerlegbar, was sie so einfach und praktisch macht.

Man könnte aber natürlich auch sagen, dass eine unwiderlegbare These über keinerlei Aussagekraft verfügt.
Die Definition von Magie als „was auch immer wir noch nicht erklären können“ empfinde ich als nicht sonderlich befriedigend. Ich vertrete die Meinung, dass die magischen Phänomene der Andor-Welt nicht unerklärbar sind und es sich somit nur um eine Frage der Zeit handelt, bis sich dieser Magiebegriff sich soweit verändert hat, dass er nicht mehr damit übereinstimmt, was die Andori als Magie bezeichnen.
Es ist klar, dass die Andori unter dem Überbegriff „Magie“ verschiedenste noch weiter klassifizierbare Phänomene zusammenfassen (Dunkle Magie v Zauberei, Runensteine, Zaubertränke, Zauberstäbe, ...). Es scheint nichts dafür zu sprechen, dass es unmöglich wäre, diese Phänomene erklären (darunter verstehe ich, sie zu studieren und reproduzierbare Gesetzmässigkeiten und Zusammenhänge zu finden). Vielmehr ist es doch gerade so, dass die Hadrischen Zauberorden sich unter anderem aktiv mit dieser Aufgabe beschäftigen.
Mir würde eine Definition von „Magie“ behagen, welche sich deckt mit dem andorischen Verständnis dieses Begriffes. Und es ist klar, dass wir wahrscheinlich nie eine schöne abschliessende Definition dafür finden werden, weil es in unserer Welt kein Äquivalent zur Magie zu geben scheint und in der Andor-Welt stets neue Phänomene eingeführt werden, die unter den Mantel des Begriffs „Magie“ fallen – z.B. als Plot-Device (wie das Schwarze Tor, welches Eara vor Teil III zurück nach Andor bringt), als Begründung für eine neue Spielmechanik (wie Jarids Wasser-Teleportation) oder einfach als stilistisches Mittel (wie Varkurs schmerzerregender Nebel).
Deswegen plädiere ich einfach mal dafür, all das „Magie“ zu nennen, was auch in der Andor-Welt als Magie bekannt ist – und dann können wir auch gut noch versuchen, die Magie der Andor-Welt weiter zu klassifizieren, unser Wissen über sie zu sammeln, Gesetzmässigkeiten und Zusammenhänge finden und somit ein umfassenderes Bild über die Naturgesetze in dieser Welt zu finden.
Aber nicht alles in der Andor-Welt, was es in der unsrigen nicht gibt, ist Magie, und nicht alles, was in der Andor Welt als Magie gilt, gibt es in der unsrigen nicht.
Und damit wäre meine Tirade auch schon wieder beendet.

LG BBB

[TroII]

Hallo Butterbrotbär,

du hast natürlich recht, die Definition von Magie als Sammlung des Unerklärbaren besitzt für Bewohner Andors (bzw. der umgebenden Welt) keinen großen Mehrwert. Die Funktionsweise der Magie, selbst wenn wir sie nur bruchstückhaft kennen, zeigt eindeutige Anzeichen von Kausalität und Reproduzierbarkeit und wird damit gewissen Naturgesetzen unterliegen. Ein Magie-Feld in Interaktion mit anderen physikalischen Feldern gefällt mir insofern gut. Ich denke, dass es damit möglich wäre, auf einen logischen und in sich geschlossenen Magiebegriff zu kommen.
Ich habe allerdings die Befürchtung, dass auch die Andori nicht so eine Definition von Magie haben. Es wäre eine radikal andere Auffassung von Magie, als wir sie heute auf der Erde haben, während alle anderen Begriffe dort in etwa so verwendet werden wie hier. Ich bezweifle außerdem, dass die physikalische Wissenschaft Andors schon so weit fortgeschritten ist, dass sie tatsächliche Magie klar von anderen Phänomenen trennen könnten. Zudem fällt unter Magie eine so reichhaltige Menge von unterschiedlichen Phänomenen, dass es vielleicht vermessen wäre, sie alle mit einer einzigen physikalischen Gesetzmäßigkeit zusammenfassen zu wollen. Wir von außen könnten natürlich alle Gesetze, die sich nicht mit unseren decken, so zusammenfassen, aber warum sollte ein Andori eine ähnliche Gruppierung von mehreren Gesetzmäßigkeiten wählen, die aus seiner Perspektive eigentlich keinerlei Zusammenhang besitzen?
Es scheint mir eher so, dass auch in Andor alles mit Magie betitelt wird, was der andorischen Vorstellung dessen widerspricht, wie die Welt sich "normalerweise" verhält. (Eine Vorstellung, die merkwürdigerweise häufig mit unserer übereinstimmt.) Wenn ein Andori ein elektronisches Gerät von der Erde sehen würde, würde er es wohl auch als Magie bezeichnen. Wenn man tatsächlich eine Sammlung von physikalischen Phänomenen als Magie bezeichnet, hätte ein Andori keine Veranlassung, anzunehmen, dass das entsprechende Gerät eher auf Magie als auf irgendein anderes Naturgesetz zurückzuführen ist.
Vielleicht erreicht man den Magie-Begriff der Andori eher, indem man ihn damit vergleicht, was die Menschen der Erde früher unter Magie verstanden. Ich kenne mich wirklich nicht aus, aber ich glaube, die Vorstellung von Magie war im mittelalterlichen Europa normalerweise eng mit dem Christentum verknüpft (wie so ziemlich alles damals ). Im Gegensatz zu den Heiligen, die Wundertaten aufgrund von Gott vollbrachten, war ein Magier jemand, der sich mit den Mächten der Hölle einließ und so Macht erlangte. Magie war demnach durchaus eine Zusammenfassung metaphysischer Phänomene, allerdings nicht die Gesamtheit, sondern nur die "böse" Hälfte.
Aus diesem Magiebegriff resultiert dann wohl, dass als Folge der Aufklärung der Glaube an diese Art von Magie verschwand. Wenn alles als Teil dieser Welt erklärbar ist, dann gibt es keine Magier, die ihre Macht durch den Teufel erlangen, sondern nur Trickbetrüger.
Da uns aus Andor keine Entsprechung des Teufels bekannt ist und die einzige bekannte Entsprechung von Gott die von eingien Bewahrern erwähnte "Mutter Natur" ist, ist Europa hier aber vielleicht nicht der Ort, an dem wir suchen sollten. Ich meine jedoch, gehört zu haben, dass das, was wir mit Magie übersetzen würden, auch in anderen Kulturkreisen immer mit Religion zusammenhing. Wenn nicht auf den Widersacher des monotheistischen Gottes, dann ging Magie eben auf die Ahnen oder das entsprechende Götterpantheon zurück, auf gut- oder bösartige Naturgeister, ...
In diesem Fall ist Magie nichts mehr, was unbedingt metaphysisch sein muss, da die Götter häufig als selbstverständlicher Teil dieser Welt betrachtet wurden. Es ist dennoch schwierig, eine einfache Definition in Andor zu finden, da wir fast nichts über andorische Religionen gehört haben. Es scheint, dass Religion in der gesamten Welt von Andor eine viel kleinere Rolle spielt, als wir es aus der Geschichte der Erde gewohnt sind. (Ob das vielleicht irgendwie damit zusammenhängt, dass Magie nach unserem heutigen Verständnis dort Wirklichkeit ist?) Eine Defintion von Magie, die an Religion gekoppelt ist, scheidet damit aus...


Ich bleibe dennoch bei meiner These, dass auch die Andori Magie nicht als gewöhnliches Naturgesetz unter anderen betrachten sondern als eine Sammlung von "un-normalen" Phänomenen., ähnlich vielleicht einer Defintion, die auch auf der Erde lange geteilt wurde, nur ohne den religiösen Anstrich.
Insbesondere Hadrias Zaubererorden scheinen dieser These aber zu widersprechen, da es ihnen allem Anschein nach um die wissenschaftliche Erforschung von Magie geht. Eine Theorie, um diesen Widerspruch zu erklären, wäre folgende: Das, was auf der Erde früher vielleicht als Magie bezeichnet wurde, wurde inzwischen entweder widerlegt oder anderweitig begründet. Aber die Zauberer Hadrias haben eine andere Vorgehensweise: Anstatt den Phänomenen neue Namen wie Elektrizität oder Quantenmechanik zu geben und damit den Magiebegriff überflüssig zu machen, wird von ihnen "Magie" schrittweise umdefiniert und rationalisiert. Demnach wäre Magie in Andor ein Begriff, der einen ähnlichen Ursprung hat wie auf der Erde, der aber nicht durch Wissenschaft ersetzt wird wie bei uns, sondern in die Wissenschaft eingegliedert wird und somit in ferner Andor-Zukunft als ganz normales Naturgesetz betrachtet werden wird...


Gruß, Troll