Erzähler Be(strafung)wegung

[Wolf]

Ich habe mich wegen der schier endlosen Andor-Lobpreisungen, die man so findet dafür entschieden, dass Basispaket "Die Legenden von Andor" und die "Ergänzung für 5 - 6 Spieler" zu kaufen.

Vorweg: ich finde das Taktieren mit den verschiedenen Klassen wunderbar.

Aber ich musste mir eine Regel dazu etliche Male durchlesen, weil ich sie nicht glauben konnte: Warum wird man für das töten von Monstern so hart bestraft?

Ich verstehe diese Designentscheidung einfach nicht .. Ein Spiel ist so schnell zu Ende, dass man sich direkt ärgern kann ...

Das weiter Ziehen der Erzählerfigur bei einem erfolgreichen Kampf gegen ein Monster ist einfach nur Frust pur!

Versteht mich bitte nicht falsch, sonst finde ich das Spiel super! Auch das es relativ schwer ist, ist gut. Aber diese Bestrafung bei einem erfolgreichen Kampf gegen ein Monster macht irgendwie alles zunichte.

Ich konnte dazu auch kaum Beschwerden oder Kritik im Internet finden, aber in unserer Spielergruppe ist diese Tatsache total präsent und ein absolutes Ärgernis.

Nun sind wir ja Neulinge, das ist mir schon bewusst. Eventuell verstehen wir doch was falsch?

Oder gibt es Legenden bzw sinnvolle Modifikationen des Spiels um die Erzählerbestrafung zu verändern?

[Koraph]

Hallo Wolf,

Aber ich musste mir eine Regel dazu etliche Male durchlesen, weil ich sie nicht glauben konnte: Warum wird man für das töten von Monstern so hart bestraft?

die Bewegung des Erzählers ist laut Michael Menzel nicht als Bestrafung zu sehen, sondern notwendig, damit man nicht einfach alle Kreaturen abschlachtet, das entsprechende Zitat finde ich nicht mehr (Ragnar? ).
Der Erzählermechanismus sorgt dafür, dass man nur bestimmte Kreaturen besiegt, nämlich die, die ansonsten in die Burg laufen. So wird die Geschichte vorangetragen (und evtl. kommen weitere Kreaturen ins Spiel).
Solltest Du noch die Erweiterung "Die Reise in den Norden" kaufen, hier wird der Erzähler erst bei jeder zweiten / dritten Kreatur weiterbewegt.
In Legende 5 (manchmal; je nachdem welche Karte "Garz" ins Spiel kommt), sowie der Bonus-Legende "Die Eskorte des Königs" (hier auf der Website zum Download verfügbar) gibt es außerdem den Gegenstand Gift, mit dem man die Bewegung des Erzählers zwei Mal verhindern kann. Zurücksetzen kann man den Erzähler mit der Spielvariante "Das Drachenlied" sowie der Mini-Erweiterung "Die Taverne von Andor", welche dem Roman beiliegt.

LG, Koraph

[Schlafende Katze]

Vllt hilft es dir, es nicht als Bestrafung anzuschauen, sondern als Fortgang einer Geschichte. Immer, wenn ein Held erfolgreich gegen eine Kreatur gekämpft hat, hat der Erzähler wieder ein Stückchen der Geschichte zum weitererzählen und nährt sich dadurch dem Ende der Geschichte. Für ein HappyEnd muss man ja schließlich nicht alle Kreaturen besiegen

Rein spielmachanisch hättest du sonst Eeeewigkeiten Zeit, bei der ein oder anderen Legende, um die Helden zu stärken oder den Weg frei zu machen. Der Erzähler schneidet da ein, ja, aber er bringt damit auch die Spannung in das Spiel. Meiner persönlichen Meinung nach macht es gerade der Nervenkitzel beim taktieren, ob man jetzt die richtigen Kreaturen besiegt/ überwunden hat oder ob man irgendwo was übersehen hat, und die Rietburg überrannt wird.

Viel Spaß weiterhin in Andor und einen guten Rutsch!

Grüßlis
die Katze

[schmerztablette]

Ohne diese Regel wäre jede Legende lächerlich einfach, da man quasi das ganze Spielfeld in Ruhe erkunden könnte bevor das Spiel vorbei wäre.

Und einen Kritikpunkt von wegen "das Spiel ist dann zu schnell vorbei" kann ich nicht nachvollziehen - es dauert trotzdem, gerade in umfangreichen Legenden, oftmals 2 Stunden oder noch länger.

Storytechnisch ist das übrigens so begründet, dass der Erzähler von jedem erfolgreichen Kampf der Helden "berichtet" und daher die Geschichte mit jeder besiegten Kreatur voranschreitet. Das mag man nicht 100% einleuchtend finden, aber es ist spielmechanisch auf jeden Fall sinnvoll, da das Spiel ohne diese Regel wie gesagt jede Herausforderung verlieren würde.

Außerdem ist es so vorgesehen, dass sich die Helden eben NICHT bis zum Gehtnichtmehr pushen können durch Belohnungen von Kreaturen. Auch das würde jeden Endkampf langweilig machen. Man muss genau abwägen, ob es sinnvoller ist, eine leichtere Kreatur aus dem Weg zu räumen, die dafür eine geringere Belohnung bringt, oder stattdessen lieber eine stärkere, die einem dafür dann mit ihrer Belohnung einen größeren Vorteil für den späteren Endgegner bringt. In der Hinsicht ist Andor gameplaytechnisch eben ein Strategiespiel und sicherlich kein Dungeon Crawler.

Aber wie schon erwähnt gibt es in späteren Legenden, auch in den Erweiterungen, oftmals Mechaniken, die die Erzählerbewegung einschränken können, oder wo man dann die Wahl hat, ob man den Erzähler voransetzen möchte oder nicht (letzteres natürlich nicht ohne einen anderen Nachteil dafür in Kauf nehmen zu müssen), etc. Die grundlegende Regel bleibt aber durchgehend bestehen (außer in Teil II, dort gilt: Erzähler geht nur 1x pro 2 bzw. sogar nur pro 3 besiegten Kreaturen).

Dass diese Regel in Kritiken kaum (negativ) erwähnt wird, liegt daran, dass sie bei Andor einfach exzellent funktioniert und für Spannung sorgt (nur wenn man "falsch" spielt, dann sorgt sie für Frust), auch wenn sie anfangs vielleicht nicht so einleuchtend erscheint.

[Tassilo]

Hallo Wolf,
es scheint, als wäre Andor nicht das richtige Spiel für Dich und Deine Gruppe.
Ich würde Zombicide oder ähnliche Ameritrash-Spiel empfehlen, da könnt ihr pubertären Gewaltphantasien positiv einsetzen.
Ubiquitäre Gewalt ist in Andor erfreulicherweise nicht die Lösung, sondern ein weiteres Problem, das intelligent gelöst werden muss.
Das Überwinden von Kreaturen ist Mittel zum Zweck und nicht der Kern des Spiels. Und das ist gut so. Wenn euch das nicht gefällt, s.o.
Wenn ihr jedoch den Blickwinkel öffnen könnt, dann findet ihr in diesen Schachteln ein tolle, spannende Welt, die Vielen viel Freude gebracht hat und noch bringt.

Ich bin sehr froh, dass in diesem Spiel die universelle Weisheit: "Töten löst keine Probleme, sondern schafft nur weitere." teilweise integriert worden ist.

Ich habe mich wegen der schier endlosen Andor-Lobpreisungen, die man so findet dafür entschieden, dass Basispaket "Die Legenden von Andor" und die "Ergänzung für 5 - 6 Spieler" zu kaufen.

Vorweg: ich finde das Taktieren mit den verschiedenen Klassen wunderbar.

Aber ich musste mir eine Regel dazu etliche Male durchlesen, weil ich sie nicht glauben konnte: Warum wird man für das töten von Monstern so hart bestraft?

Ich verstehe diese Designentscheidung einfach nicht .. Ein Spiel ist so schnell zu Ende, dass man sich direkt ärgern kann ...

Das weiter Ziehen der Erzählerfigur bei einem erfolgreichen Kampf gegen ein Monster ist einfach nur Frust pur!

Versteht mich bitte nicht falsch, sonst finde ich das Spiel super! Auch das es relativ schwer ist, ist gut. Aber diese Bestrafung bei einem erfolgreichen Kampf gegen ein Monster macht irgendwie alles zunichte.

Ich konnte dazu auch kaum Beschwerden oder Kritik im Internet finden, aber in unserer Spielergruppe ist diese Tatsache total präsent und ein absolutes Ärgernis.

Nun sind wir ja Neulinge, das ist mir schon bewusst. Eventuell verstehen wir doch was falsch?

Oder gibt es Legenden bzw sinnvolle Modifikationen des Spiels um die Erzählerbestrafung zu verändern?

[Wolf]

Hm naja pubertäre Gewaltphantasien ... Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, nur weil ich die Erzählerfigur anzweifel. Nirgends habe ich geschrieben, dass ich auf blutige Schlachten o. Ä. aus bin.

Pubertät ist bei uns wirklich schon lange her.

Wenn ich solche Gelüste ausleben will, wäre ich wohl bei Brettspielen nicht wirklich gut aufgehoben.

Ich finde es halt nicht besonders gut gelöst ...

- Hey, ein Monster will in die Stadt. Lasst uns zusammen tun und dies verhindern ... Uff das war ja knapp, zum Glück ist das Monster tot!-

Regelwerk: Ja super und dafür gibt es 2 Gold, 2 Willenskraft und du hast das Spiel verloren!

Sowas sollte man irgendwie anders lösen, beispielsweise könnte man durch Kämpfe eine (was weiß ich) größere Macht oder Armee auf sich aufmerksam machen. Bei zu vielen Scharmützeln in dessen Focus geraten und deshalb verlieren... Das wäre nachvollziehbar. So verpackt wie in Andor, kann man das eigentlich kaum anders, als als Strafe empfinden.

Dies ist nun mal meine Meinung ... trotzdem finde ich das Spiel reizvoll und werde wahrscheinlich die Addons kaufen.

Dies macht mich aber bestimmt nicht zu einen pubertären Menschen mit Gewaltphantasien ..

Hallo Wolf,
es scheint, als wäre Andor nicht das richtige Spiel für Dich und Deine Gruppe.
Ich würde Zombicide oder ähnliche Ameritrash-Spiel empfehlen, da könnt ihr pubertären Gewaltphantasien positiv einsetzen.
Ubiquitäre Gewalt ist in Andor erfreulicherweise nicht die Lösung, sondern ein weiteres Problem, das intelligent gelöst werden muss.
Das Überwinden von Kreaturen ist Mittel zum Zweck und nicht der Kern des Spiels. Und das ist gut so. Wenn euch das nicht gefällt, s.o.
Wenn ihr jedoch den Blickwinkel öffnen könnt, dann findet ihr in diesen Schachteln ein tolle, spannende Welt, die Vielen viel Freude gebracht hat und noch bringt.

Ich bin sehr froh, dass in diesem Spiel die universelle Weisheit: "Töten löst keine Probleme, sondern schafft nur weitere." teilweise integriert worden ist.

Ich habe mich wegen der schier endlosen Andor-Lobpreisungen, die man so findet dafür entschieden, dass Basispaket "Die Legenden von Andor" und die "Ergänzung für 5 - 6 Spieler" zu kaufen.

Vorweg: ich finde das Taktieren mit den verschiedenen Klassen wunderbar.

Aber ich musste mir eine Regel dazu etliche Male durchlesen, weil ich sie nicht glauben konnte: Warum wird man für das töten von Monstern so hart bestraft?

Ich verstehe diese Designentscheidung einfach nicht .. Ein Spiel ist so schnell zu Ende, dass man sich direkt ärgern kann ...

Das weiter Ziehen der Erzählerfigur bei einem erfolgreichen Kampf gegen ein Monster ist einfach nur Frust pur!

Versteht mich bitte nicht falsch, sonst finde ich das Spiel super! Auch das es relativ schwer ist, ist gut. Aber diese Bestrafung bei einem erfolgreichen Kampf gegen ein Monster macht irgendwie alles zunichte.

Ich konnte dazu auch kaum Beschwerden oder Kritik im Internet finden, aber in unserer Spielergruppe ist diese Tatsache total präsent und ein absolutes Ärgernis.

Nun sind wir ja Neulinge, das ist mir schon bewusst. Eventuell verstehen wir doch was falsch?

Oder gibt es Legenden bzw sinnvolle Modifikationen des Spiels um die Erzählerbestrafung zu verändern?

[Tassilo]

...
- Hey, eine Kreatur will in die Stadt. Lasst uns zusammen tun und dies verhindern ... Uff das war ja knapp, zum Glück ist das Monster überwunden!-

Regelwerk: Ja super und dafür gibt es 2 Gold, 2 Willenskraft und du hast das Spiel verloren!
...

FTFY

Wenn es soweit ist, ist vorher schon einiges falsch gelaufen. Das kann man in fast allen Fällen vorher beeinflussen. Es nicht zu so einem Junktim kommen zu lassen, ist die Herausforderung, nicht das Überwinden der Kreatur an sich.

"Der klügste Krieger ist der, der nicht kämpfen muß um zu siegen."
Sun Tzu

[Michael Menzel]

Hallo Wolf

ich freue mich sehr über Deinen Kommentar und kann das auch gut nachvollziehen. Die anderen haben ja schon erklärt warum der Erzähler voranschreitet. Wenn man das einmal "geschluckt" hat macht es wirklich viel Spaß.
Übrigens: Als ich Andor vor einigen Jahren entwickelt habe, gab es tatsächlich sowas wie die böse Macht die immer stärker wird - ganz wie Du es da beschreibst. Es gab damals nur eine Legende und mit jeder besiegten Kreatur wurde der Endgegner, der Drache, immer wütender und kam näher. Das Element ist noch heute in Legende 5, dem Zorn des Drachen enthalten.

Ich hoffe, dass Du und Deine Heldengruppe dabei bleibt.

Viele Grüße
Micha

[Rafael]

Hallo zusammen,

ich will mich hier Wolf's Meinung anschließen. Auch mich hat es direkt gestört, als ich diese Regelzeile gelesen habe. Das hat mich an Zombicide erinnert, bei dem man nicht nur aufpassen muss, dass zu man zu viele Zombies tötet, sondern insbesondere nicht mit einem einzelnen Charakter (da er sonst eine höhere Stufe erreicht und die zu mehr Zombies führt).

Es fällt mir schwer beim Taktieren nicht jedesmal diese Regel als verstörend zu empfinden.
Dass man schlicht eine begrenzte Zeit hat, um Aufgaben zu erfüllen, ist das Natürlichste was wir kennen. Sei es weil sonst der König am Gift stirbt oder irgendwo Monster ein Dorf überfallen.
Dass man aufpassen muss, dass nicht zu viele Monster die Burg erreichen und überfallen, macht auch Sinn.
Dass man aber "einfach" nicht zu viele Monster töten darf (in Kombination damit wie viele Tage vergangen sind) klingt nun mal irgendwie willkürlich ausgedacht, um die Spiel-Balance aufrecht zu erhalten.

Es gibt doch genug andere Stellschrauben, an denen man drehen könnte, damit das Spiel ohne diese "Regel" noch eine Herausforderung bleibt:
- Mehr Monster, stärkere Monster
- Weniger Tage Zeit
- Längere Kampfzeit (Auskundschaften, Planung, etc. ist zeitaufwändig)
- Erschöpfung nach Kampf (die Helden sind direkt nach einem Kampf zu erschöpft um weiterzureisen, für sie endet der Tag damit - nur für die die gekämpft haben)
- oder auch sowas wie die böse Macht hat endlose Reserven kann aber immer nur eine begrenzte Anzahl an Monstern steuern (diese Macht steigt mit der Zeit). Sobald ein Monster getötet wird, schickt die böse Macht direkt ein neues Monster (von weiter hinten) los

Ist alles besser als "Ok, das eine Monster müssen wir durchlassen und die Burg stürmen lassen. Ich schicke außerdem noch die zwei Bauern zur Burg (das kostet nämlich nur mich einen Tag) damit diese als Kanonenfutter noch diese zwei anderen Monster aufhalten. Denn wenn wir die Monster direkt töten, dann.. ja dann erzählt der Erzähler die Geschichte zu schnell weiter und wir werden das Spiel verlieren..."

Oder um das Ganze etwas kürzer zu fassen: "Auch mir fällt es sehr schwer diese Regel einfach zu schlucken."
Abgesehen von dieser Regel finde ich das Spiel nämlich auch echt gelungen.

[derBub]

Die Tatsache dass man durchaus nicht alle Kreaturen besiegen muss wurde mal in einem anderen Beitrag ziemlich gut "verteidigt". Da hieß in etwa so: Da ja die Rietburg auch von tapferen Andori besiedelt ist und sich diese am Kampf gegen die Kreaturen beteiligen, können es sich die Helden durchaus leisten sich den Hauptaufgaben der Legende zu widmen anstatt "nur" auf Kreaturenjagd zu gehen. Je nach Heldenzahl können die Recken der Rietburg also 1 bis 3 Kreaturen bekämpfen.

Im Falle in dRiDN finde ich zum Beispiel die Idee mit dem Ruhm eine ziemlich gute.
Wobei mir Rum lieber gewesen wäre... *räusper*

Und dass man Kreaturen in gewissen Legenden mit Edelsteinen vom Weg abbringen kann, als alternative zum Kampf ist auch ein taktisch, sinnvolles Werkzeug. Hier kann man auch Zeit gewinnen um die Aufgaben zu erledigen.

VG
derBub