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VLDZ1 - Schattenplättchen

VLDZ1 - Schattenplättchen

Beitragvon Dragon » 5. April 2022, 22:41

Hallo allerseits,

meine Frau und ich spielten eben zum ersten Mal "Schatten über Cavern". Danach fragten wir uns, ob wir uns die Legende (trotz "schwerer spielen") nicht zu leicht gemacht haben. Beim Erstkontakt mit dem Schatten sprang dieser davon und brachte damit sein zweites Schattenplättchen ins Spiel. Allerdings sahen wir keinen Sinn darin, den Schatten zu verfolgen, weil dieser am Ende ja sowieso nur im Kreis springen würde. Also ließen wir ihn im Thronsaal stehen und kümmerten uns um andere Dinge. Als wir dann die Edelsteine in der Hand hielten, waren wir ein wenig verwirrt. Wir hatten ja nur zwei Schattenplättchen im Spiel. Also stellte sich einer auf das freie Schattenplättchen und der andere huschte in den Thronsaal zum Schatten selbst. Und da "nur" noch so viele Schattenplättchen wie wir zwei Helden im Spiel waren und auf beiden ein Held stand, sollte der Schatten nicht mehr springen und wir konnten ihn bekämpfen.

Unsere leichte Verwirrung konnten wir auch nach dem Spiel nicht so recht abschütteln, weil wir uns fragten: Warum sollte man absichtlich alle 6 Schattenplättchen ins Spiel gebracht haben, um 4 davon mit den Edelsteinen entfernen zu können? Überhaupt waren es ja nur deswegen 6, weil wir "schwerer spielten", was aber praktisch für uns gar keinen Unterschied zu 4 Schattenplättchen machte. In einem Spielbericht hier im Forum las ich, dass diese Gruppe anscheinend mit Absicht alle Plättchen ins Spiel brachte. Was sie dazu trieb, erschließt sich mir nicht. Allein die Formulierung "wenn _nur noch_ x Schattenplättchen im Spiel sind" und der Umstand, dass es zwei zusätzliche Schattenplättchen schwerer machen sollen, deutet indirekt darauf hin, dass sie alle ins Spiel kommen sollten.

Ich bin gespannt auf euren Rat,
LG
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Re: VLDZ1 - Schattenplättchen

Beitragvon Giftknödel » 6. April 2022, 05:53

Hallo Dragon,

gerne beantworte ich deine Frage und versuche, die Verwirrung zu beseitigen :)

Ihr habt euch beim Spielen leider zu viel Entscheidungsfreiheit herausgenommen. Es kommen immer alle bereitgelegten Schattenplättchen ins Spiel, und zwar so:

Zu Beginn der Legende legt ihr entsprechend der Heldenzahl Schattenplättchen neben dem Spielplan bereit:
A2 hat geschrieben:bei 2 Helden = 4

Sobald ihr das Ortsplättchen 42 erkundet habt, erscheint der Schatten erstmalig und ihr erhaltet die Aufgabe, ihn zu verfolgen:
Orte der Mine: Die geheime Kammer hat geschrieben:Erwürfelt mit 2 roten Würfeln die Position des Schattens
[...]
Findet mehr über den Schatten heraus. Sobald ein Held das Feld mit dem Schatten betritt, lest weiter auf der Karte "Schattenwesen".

Wenn nun ein Held den Schatten erreicht, wandert dieser sofort weiter und verteilt so alle (also in eurem Fall alle 4) Schattenplättchen:
Schattenwesen hat geschrieben:Immer wenn fortan ein Held das Feld des Schattens betritt, wird der Schatten auf diese Weise versetzt, und zwar so lange, bis alle bereitgelegten Schattenplättchen auf dem Spielplan liegen.

Erst dann "springt der Schatten im Kreis":
Schattenwesen hat geschrieben:Wurden alle Schattenplättchen ausgelegt und betritt ein Held das Feld des Schattens, wird der Schatten ebenfalls versetzt. Der Schatten kann sich nun aber nur noch auf Felder mit Schattenplättchen bewegen.

Jetzt kommen die Edelsteine ins Spiel, mit denen die Zahl der Schattenplättchen reduziert werden kann:
Schattenkampf hat geschrieben:Steht ein Held auf einem Feld mit Schattenplättchen, darf er einen Edelstein abgeben, um das Schattenplättchen zu entfernen. Dieses kommt dann aus dem Spiel.

Erst wenn ihr das geschafft habt, könnt ihr euch auf die Schattenplättchen verteilen, um den Schatten zu bekämpfen.
Schattenkampf hat geschrieben:Sobald es nur noch genauso viele Schattenplättchen wie Helden auf dem Spielplan gibt und auf jedem Feld mit Schattenplättchen ein Held steht, bewegt sich der Schatten nicht mehr. Nur dann könnt ihr ihn angreifen.

Das heißt, es sind immer zwei Schattenplättchen mehr im Spiel als Helden teilnehmen. Ihr könnt nicht frei entscheiden, wieviele davon ausgelegt werden. Demzufolge ist der Einsatz der Edelsteine obligatorisch, um den Schatten bekämpfen zu können.

Ich hoffe, ich konnte die Schattenmechanik verständlich zusammenfassen :)
Viele Grüße und viel Erfolg beim zweiten Anlauf
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Re: VLDZ1 - Schattenplättchen

Beitragvon Dragon » 6. April 2022, 08:02

Hallo,

danke für die Antwort. Dann probieren wir es nochmal in diesem Sinne.

Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass diese Mechanik nicht aus den Legendenkarten hervorgeht.

Über "Die geheime Kammer" kommt der Schatten mit seinem ersten Plättchen ins Spiel. Mit "Schattenwesen" springt er 1x und das zweite Plättchen kommt ins Spiel. So weit, so klar. Allerdings bedeutet die Formulierung "Immer wenn fortan ein Held das Feld des Schattens betritt" für mich nicht, dass dies zwangsläufig zu tun ist. Und da kein weiterer Zweck damit verbunden war, taten wir es nicht.

Die spannende Bedingung lautet "sobald es nur noch genauso viele Schattenplättchen wie Helden *auf dem Spielplan* gibt". Die bereitgelegten Plättchen sind nicht auf dem Spielplan. Daher kamen wir nicht auf den Gedanken, erst weitere Plättchen durch Aktivieren des Schattens ins Spiel zu bringen und sie dann mit Edelsteinen wieder zu entfernen. Denn die Bedingung, genau #Helden Plättchen auf dem Spielplan zu haben, war ja schon erfüllt.

Eine Formulierung der Art "Sobald alle bereitgelegten Schattenplättchen aufgebraucht sind und es nur noch genauso Schattenplättchen wie Helden auf dem Spielplan gibt und auf jedem Feld mit Schattenplättchen ein Held steht, bewegt sich der Schatten nicht mehr." würde klar machen, dass es wie gedacht ablaufen soll. Oder mehr zum Grübeln: "Sobald der Schatten auf kein Feld ohne Held springen kann, bewegt sich der Schatten nicht mehr."

LG
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Re: VLDZ1 - Schattenplättchen

Beitragvon Kar éVarin » 6. April 2022, 09:11

Hallo Dragon,

Dragon hat geschrieben:[...] Allerdings bedeutet die Formulierung "Immer wenn fortan ein Held das Feld des Schattens betritt" für mich nicht, dass dies zwangsläufig zu tun ist. [...]

Hervorhebung durch mich

Entschuldige, wenn ich das jetzt sage, aber wie viel eindeutiger muss es denn sein? Ein IMMER ist doch schon ziemlich absolut, anders, als zum Beispiel bei "Fast immer, wenn ein Glas auf den Boden fällt, zerbricht es".
Deine Formulierungen sind für mich ehrlich gesagt nicht klarer, sie klingen eher umständlich und verwirrend.
Ich gebe zu, es gibt immer mal wieder Formulierungen bei Andor, die nicht ganz klar sind und Freiraum für Spekulationen lassen. Oft ist dies allerdings auch dem Platz auf den Karten geschuldet, deren Anzahl vor dem Schreiben der Legenden schon definiert ist. Nur um ein "immer" präziser zu formulieren auf eine andere Karte verzichten zu müssen, ist schon ein hoher Preis. Ob das jetzt speziell bei dieser Karte der Fall ist, kann ich aus dem Kopf heraus aber nicht beurteilen, ich meine mich aber daran zu erinnern, dass die Karten aus DZ insgesamt ziemlich voll geschrieben waren.

Herzliche Grüße und nichts für ungut!
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Re: VLDZ1 - Schattenplättchen

Beitragvon Dragon » 6. April 2022, 09:53

Hallo Kar éVarin,

ich gebe dir recht, dass das "immer" für sich alleine klar genug ist. Allerdings schränkt schon der nachfolgende Absatz das "immer" ein (wenn alle bereitgelegten Plättchen platziert sind). Das Verständnisproblem entsteht jedoch durch die Konkurrenz von "Immer wenn ... betritt, wird der Schatten auf diese Weise versetzt,..." und "Sobald es nur noch ... gibt ..., bewegt sich der Schatten nicht mehr." Die Karte "Schattenkampf" hebt also anscheinend die Anweisung von "Schattenwesen" auf.

Die Schwierigkeit besteht für den Spieler darin zu erkennen, dass sich das Aufheben nicht auf den ersten Teil der Karte "Schattenwesen" (neue Schattenplättchen ins Spiel bringen) bezieht, sondern nur auf den zweiten Teil derselben Karte (Schatten springt im Kreis auf vorhandene Plättchen und überspringt Helden).

Mir ist klar, dass auf den Karten wenig Platz ist. Man hätte ihn in diesem Fall besser nutzen können, weil "Sobald es nur noch genauso viele Schattenplättchen wie Helden auf dem Spielplan gibt" aus "und auf jedem Feld mit Schattenplättchen ein Held steht" folgt. Sicherlich wird man deswegen jetzt keine neue Auflage rausbringen ;) und wenn ich mich nur allein wundere, dann tut auch keine FAQ Not. Aber wenn meine Anmerkung zu noch besseren zukünftigen Legenden (meckern auf hohem Niveau, ich weiß) führt, dann bin ich schon glücklich.

LG
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Re: VLDZ1 - Schattenplättchen

Beitragvon Giftknödel » 6. April 2022, 11:27

Hallo Dragon,

vielen Dank für deine Sichtweise.

Ich kann dir versichern, dass Tapta und ich gerade bei dieser Mechanik sehr lange an den Formulierungen herumgetüftelt haben. Das war nicht leicht. Es gab sehr viele Vorformen, die allesamt zu wenig konkret waren. In sprachlicher Hinsicht klingt folgender Absatz zum Beispiel aufgrund der Häufung des Wortes "Schatten" etwas holprig:
Schattenwesen hat geschrieben:Wurden alle Schattenplättchen ausgelegt und betritt ein Held das Feld des Schattens, wird der Schatten ebenfalls versetzt. Der Schatten kann sich nun aber nur noch auf Felder mit Schattenplättchen bewegen.
Er wurde zum Zwecke größtmöglicher Konkretisierung aber dennoch so formuliert (anstatt "bewegt sich dieser"; "Er kann")

In deinem konkreten Fall scheint das Problem zu sein, dass ihr die Chronologie der Anweisungen nicht beachtet habt. Dass alle Schattenplättchen auf den Spielplan kommen und der Schatten erst dann die Fortbewegungsart ändert, wird auf "Schattenwesen" festgelegt. Hier ist eindeutig geregelt, dass dies immer geschieht, sobald der Schatten aufgesucht wird, und zwar solange, bis alle Schattenplättchen verteilt sind. Die Karte "Schattenkampf" steht dazu nicht in Konkurrenz und hebt die Aussage auch nicht auf, vielmehr ordnet sie sich der vorangegangenen Anweisung auf "Schattenwesen" unter.
Ich kann verstehen, dass die beiden Aussagen im direkten Vergleich konträr erscheinen. Die Schattenbewegung wird jedoch solange auf die zuerst beschriebene Weise durchgeführt,
Schattenwesen hat geschrieben:bis alle bereitgelegten Schattenplättchen auf dem Spielplan liegen.

Anschließend können die Schattenplättchen mittels Edelsteinen entfernt werden und kommen dann aus dem Spiel.
Demnach hätten in eurem Fall (Held sucht Schatten im Thronsaal auf) einfach noch zweimal ein neues Feld für ihn ausgewürfelt und die beiden übrigen Schattenplättchen verteilt werden müssen, ehe ihr euch ihm stellen hättet können :)

LG
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Re: VLDZ1 - Schattenplättchen

Beitragvon Dragon » 6. April 2022, 11:57

Hallo,

interessanterweise hätten wir beinahe "Schattenwesen" gar nicht getriggert, schließlich ist Erste-Hilfe wichtiger als den Schuldigen zu finden ;). Und da wir nur zu zweit waren, war der zweite Held mit der Verteidigung beauftragt bzw. hat weiter die Orte erkundet. Der Erste Hilfe-Held musste nur zufällig sowieso beim Schatten vorbei und hat es deswegen gleich mit erledigt. Wäre das erste Schattenplättchen z.B. im Thronsaal erschienen, hätten wir vermutlich zuerst "Schattenkampf" aktiviert bekommen und dann wäre die Verwirrung perfekt gewesen :lol:

Aber alles gut. Auch uns ist die Mechanik jetzt klar und wir probieren es nochmal.

Vielen Dank euch!
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Re: VLDZ1 - Schattenplättchen

Beitragvon Kar éVarin » 6. April 2022, 18:57

Hallo Dragon, hallo Giftknödel,

ich hab mir die Karten extra nochmal angeguckt (sie sind wirklich sehr voll) und finde es nach wie vor sehr eindeutig.
Selbst wenn der Schattenkampf ausgelöst wird, bevor alle Schattenplättchen im Spiel sind, bleibt es gleich: Held betritt Feld mit Schatten, neues Schattenplättchen wird eingewürfelt, altes Schattenplättchen kann mit Edelstein entfernt werden.
Einzig dieser Punkt kann Fragen aufwerfen (und hat es ja auch):
Schattenkampf hat geschrieben:Sobald es nur noch genauso viele Schattenplättchen wie Helden auf dem Spielplan gibt und auf jedem Feld mit Schattenplättchen ein Held steht, bewegt sich der Schatten nicht mehr. Nur dann könnt ihr ihn angreifen.

Da hätte man vielleicht etwas in die Richtung schreiben können:
Sobald der Schatten sich nicht mehr bewegen kann, da bei allen noch vorhandenen Schattenplättchen ein Held steht, kann er angegriffen werden.

Da ist bloß nicht eindeutig, dass auch beim Schatten ein Held stehen muss und dieser keinen Fernkampf anwenden kann...

Naja, die Frage ist ja jetzt geklärt und auch im Forum für die Ewigkeit festgehalten ;)

Herzliche Grüße
Kar
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