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Balancing, besonders von Andor 2

Balancing, besonders von Andor 2

Beitragvon Dakkaron » 4. Mai 2021, 06:14

Wir haben Andor 1 und Sternenschild durchgespielt und stechen jetzt bei Andor 2 fest.

Nur mal als Disclaimer: wir haben mit verschiedenen Gruppen inzwischen schon 12 oder 13 Legenden in über 40 Runden gespielt, mit 2-6 Spielern. Haben also schon etwas Erfahrung.

Wir wollen Andor mögen, weil das Konzept so cool ist (weswegen wir uns trotz Frustration immer noch damit auseinander setzen), aber die Umsetzung, insbesondere das Balancing ist leider bestenfalls mangelhaft.

Erstmal ist die Schwierigkeit komplett zufällig. Je nach dem was für Karten man bekommt schafft man das Spiel ohne mitzudenken oder gar nicht. Der optimale Balancepunkt, wo das Spiel herausfordernd aber gerade so schaffbar ist, den haben wir vielleicht in 2 Partien bisher gehabt.

Viel zu oft kommen zwei Stunden Spielzeit runter auf einen einzigen Würfelwurf und alles Taktieren davor war im Guten oder Schlechten belanglos. Z.B. waren wir in einer Runde dem Endboss von den Stärkepunkten her hoffnungslos unterlegen. Und dann würfelt eine Mitspielerin mit Helm 4 Fünfer. Oneshot. Das hat sich so unverdient angefühlt.

Oder in der Runde von Gestern, Legende 9, wo nach einem bislang guten Spiel der Endboss eine Karte hat, die besagt: Hier gibt es ein kleines Detail. Falls du dieses nicht am Anfang der Runde gewusst hast, dann gibt es literally keinen Weg zu gewinnen. Zewi Stunden verschwendet, wegen einem Detail, welches man ohne Schummeln nicht wissen hat können (der Endboss kriegt nämlich die Stärkepunkte des stärksten Helden dazu, was bei 2 Spielern mal eben mindestens die Hälfte der Stärkepunkte ist. Bei 6 Spielern ist die Fähigkeit dagegen unbedeutend. Und in den meisten anderen Legenden ist es gut einen als Kämpfer aufzuleveln. Tut man das hier hat man direkt verloren).

Sowas macht einfach keinen Spaß und frustriert nur, weil das eigene Können und das ganze Taktieren nutzlos ist.

Man kann solche Runden mit einem Spaziergang in einem Mienenfeld vergleichen.
Man hat ganz oft keinen Anhaltspunkt, was die richtige Entscheidung ist und was einen umbringt. Weicht man zufällig den Mienen aus, merkt man gar nichts von den Schwierigkeiten. Wenn nicht dann bumm.

Wie geht ihr damit um? Habt ihr irgendwelche Homebrew-Regeln, mit denen ihr den Schwierigkeitsgrad sinnvoll haltet?

Imho fehlt dem Spiel auch dringend ein automatischer Balancing-Mechanismus. Hat man am Anfang Glück (z.B. durch Nebelplättchen oder passende Gegner, Kreaturenkarten, ...), dann ist man stärker, kann Gegner leichter besiegen und wird damit schnell wieder stärker. Hat man am Anfang Pech kann man die Runde auch gleich sein lassen, weil man gar nicht mehr "raus kommt". Es bräuchte irgend eine Balancing-Mechanik die das Spiel schwerer macht wenn man gut ist und leichter wenn man schlecht ist.

Und die Endbosse sind generell ein Problem an dem ich nicht vorbei komm...
Dakkaron
 
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Re: Balancing, besonders von Andor 2

Beitragvon Okc, der Elf » 4. Mai 2021, 06:18

Dieser Beitrag war unangebracht.
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Re: Balancing, besonders von Andor 2

Beitragvon Kar éVarin » 4. Mai 2021, 07:28

Hallo Dakkaron,

ich komme gerade nicht dazu, deinen Beitrag zu lesen, werde das aber im Laufe des Tages nachholen!



Lieber Okc,
Vielen Dank für dein Verständnis!

Herzliche Grüße
Kar
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Re: Balancing, besonders von Andor 2

Beitragvon Okc, der Elf » 4. Mai 2021, 07:29

:? :oops:
Ok...
Ja, das Stimmt, das war ein Schandfleck. Ich war mir dessen Bewusst, und wollte einen weiteren mit diesem Link verhindern.
Im Nachhinein denke ich, dass das etwas überstürzt war. Wenn ich mal wieder so einen Typischen Okc Beitrag verfasse, dann weist mich darauf hin, ja?
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Re: Balancing, besonders von Andor 2

Beitragvon Okc, der Elf » 4. Mai 2021, 08:11

Daher jetzt noch einmal eine Richtige Antwort:
1. (1= 1. Absatz von dir) Das ist ganz schön viel Erfahrung ;) !
3. Die Schwierigkeit ist tatsächlich (zumindest in Manchen Legenden) sehr Glücksabhängig. Sie schwankt aber meiner Erfahrung nach zwischen noch ein (kleines) bisschen Herausfordernd, und immernoch möglich.
4. So ein Bisschen Glück gehört da auch mit dazu, und wenn bei uns jemand 4 5er würfelt, dann freuen wir uns, aber richtig :lol: ! Ich verstehe natürlich, was du meinst, nur wenn ihr vorher schlechte Taktik anwendet habt, dann schafft ihr es ja nicht einmal bis zum Endgegner. Wenn ihr genug Stärke gesammelt hat, (SP, Helm, Trank der Hexe...), dann lässt sich das Risiko aber stark minimieren, dass man wieder von vorne Anfangen muss.
5. Das stimmt, das kam auch bei uns unerwartet, aber an Andor ist es ja gerade toll, dass jede Legende spaß macht, obwohl man sie noch einmal spielt.
6. Das ist ein lustiger Vergleich, aber ich finde, dass das ein bisschen übertrieben ist.
7. Also wir haben wie gesagt noch nichts davon mitbekommen, und noch keine Hausregeln benutzt. Wenn wir selber etwas sehr einfaches nicht beachtet haben, dann fangen wir den Tag manchmal von vorne an (Das war nicht meine Idee, die anderen sehen es nicht so eng wie ich :lol: :roll: )
8. Naja, dafür bräuchte es ein Computer-Spiel.
9. Das sollten ja auch die größten Probleme sein.
In der Hoffnung, dass dies kein Typischer Okc Beitrag ist,
Okc :lol:
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Re: Balancing, besonders von Andor 2

Beitragvon Dakkaron » 4. Mai 2021, 09:14

Danke für die Antwort! Jetzt bin ich echt neugierig, was im ersten Post gestanden ist^^

4) Ja, witzig wars schon. Hat sich hald.komplett unverdient angefühlt.
5) Das Problem ist hald, dass "einfach noch mal anfangen" je nach persönlichen Umständen nicht so einfach geht. Mit Kind sind freie Abende eher selten und dass man, nachdem das Kind endlich schläft zwei Runden unterbringt, das kommt eher selten vor.
6) Der Vergleich war natürlich absolut übertrieben. Aber vom Gefüh kommt es schon hin.
7) Ja, den Tag nochmal anfangen machen wir auch hin und wieder, oder eine Aktion rückgängig oder so. Aber wenn wie z.B. bei Legende 9 man die Strategie von Zug 1 an hätte ändern müssen, das ist schon viel geschummel...
8) Muss nicht sein. Gibt einige Brettspiele mit solchen Mechaniken. Z.B. hat ein Spieler der bei Uno nur mehr eine Karte hat wesentlich weniger Möglichkeiten als jemand mit 10 Karten. Der mit den 10 Karten hat eine wesentlich höhere Chance dem anderen Spieler zu schaden. Damit balanciert sich das Spiel ein bisschen selbst.

In Andor könnte man z.B. die Kosten für Stärkepunkte abhängig von der aktuellen Anzahl Stärkepunkte machen. Oder abhängig von den Ruhmpunkten (weniger heißt billigere Stärke). Aktuell ist es anderst rum. Je schwächer ich bin, desto weniger Monster kann ich umhauen (->weniger Geld für Stärke). In Andor 2 wird es noch schlimmer. Je weniger Monster ich umhau, desto mehr Ruhm verliere ich, also muss ich statt Geld zu nehmen in Ruhm investieren, weswegen mir das Geld noch mehr für Stärke fehlt, weswegen ich noch weniger Monster umhauen kann.

9) Mit Endbosse sind ein Problem mein ich nicht, dass sie schwer sind, sondern dass sie schlecht balanciert sind. Manche Fähigkeiten sind vollständig belanglos (z.B. alle Würfel eines bestimmten Spielers sind 1, bei Balliste und der Zauberin nimmt man ihre Würfel eh nie), während andere Fähigkeiten an dieser Stelle das Spiel beenden, weil es rechnerisch keinen Weg gibt, sie zu besiegen. Das ist problematisch.

Ein akzeptabler Spielausgang für mich ist eines der Folgenden:
- Ich einen Fehler und verliere innerhalb von 10 Minuten
- Ich habe einen fairen Kampf bis ans Ende und verliere/gewinne knapp

Ziemlich langweilig ist:
- Ich habe bis ans Ende keine Herausforderung
- Ich gewinne nur wegen einem Zufallsereignis (super Würfelwurf)

Schlecht ist:
- Ich mache einen Fehler am Anfang und verliere deswegen zwei Stunden später
- Zufallsereignisse allein bügeln mich trotz guter Strategie zu tode

Unakzeptabel ist:
- Ich spiele mit guter Strategie, kann aber den Endboss rechnerisch nicht besiegen, weil er nur über eine versteckte Strategie besiegbar ist, die ich am Anfang wissen hätte müssen, aber erst am Ende gesagt bekomme.
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Re: Balancing, besonders von Andor 2

Beitragvon Okc, der Elf » 4. Mai 2021, 09:36

Das Beispiel mit den Ruhm zu SP bringt mich auf eine Idee für eine Fan-Legende ;) !
UNO ist aber auch ein deutlich einfacheres Spiel.


Dakkaron hat geschrieben:Ein akzeptabler Spielausgang für mich ist eines der Folgenden:
- Ich einen Fehler und verliere innerhalb von 10 Minuten
- Ich habe einen fairen Kampf bis ans Ende und verliere/gewinne knapp

Ziemlich langweilig ist:
- Ich habe bis ans Ende keine Herausforderung
- Ich gewinne nur wegen einem Zufallsereignis (super Würfelwurf)

Schlecht ist:
- Ich mache einen Fehler am Anfang und verliere deswegen zwei Stunden später
- Zufallsereignisse allein bügeln mich trotz guter Strategie zu tode

Unakzeptabel ist:
- Ich spiele mit guter Strategie, kann aber den Endboss rechnerisch nicht besiegen, weil er nur über eine versteckte Strategie besiegbar ist, die ich am Anfang wissen hätte müssen, aber erst am Ende gesagt bekomme.

Das schlechte ist mir noch nie Passiert, das erste des Langweiligen auch nicht. Ich bin mir sicher, dass Zufallsereignisse einen nicht allein "töten" können.
Das Unakzeptable ist tatsächlich etwas blöd, aber das passiert soweit ich weiß auch nur in L9.
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Re: Balancing, besonders von Andor 2

Beitragvon Butterbrotbär » 4. Mai 2021, 10:23

Hallo Dakkaron,

Zunächst mal: Herzlich Willkommen in der Taverne! ꟼ⋅ᴥ⋅P

Ich kann die potentiell auf üble Überraschungen folgende Frustration verstehen. Wenn aus dem Nichts ein mächtiger Gegner auftaucht, der die Legende quasi für verloren erklärt, ohne dass man etwas dagegen tun kann, ist das keine schöne Erfahrung. Und es muss nicht, aber kann eine unschöne Erfahrung sein, eine Legende haarscharf durch sich unverdient anfühlendes Glück zu gewinnen. Überraschungen haben natürlich auch eine andere Seite: Es kann sich verflixt gut anfühlen, bei einer üblen Überraschung innezuhalten, die Strategie umzukrempeln und mit einer geschickten Taktik am Ende des Tages doch noch zu obsiegen. Diesbezüglich gehen unsere Meinungen wahrscheinlich nicht auseinander.

Wo unsere Erfahrungen auseinandergehen dürften, ist, wie stark Glück/Überraschungen den Ausgang einer Legende beeinflussen. Ich kann hier natürlich nur für mich selbst sprechen. Meine Erfahrung ist die, dass es in den Legenden zwar hier und da üble Überraschungen gibt und natürlich in den Legenden mit hoher Variabilität schwerere und leichtere Kombinationen existieren. Allerdings glaube ich auch, dass die meisten Überraschungen vom Moment ihrer Enthüllung an noch überwunden werden können und dass für die meisten Kombinationen eine Taktik existiert, mit der man die Legende gewinnen kann, ohne großes Glück haben zu müssen. Diese Taktiken können teilweise darin bestehen, Glücksfaktoren aktiv zu eliminieren, z.B. indem man Nebelplättchen prinzipiell nur aktiviert, wenn sie vorher mit einem Fernrohr aufgedeckt wurden, oder indem man wenn möglich Kämpfe nur dann und so ausführt, dass man dem Gegner ziemlich überlegen ist.

Dass sich meine Erfahrung da nicht mit der euren deckt, soll die eure natürlich nicht leugnen. Letzten Endes geht es hier ja darum, herauszufinden, wie ihr eure Freude am Spiel maximieren könnte. Auf die Schnelle sehe ich da drei Pfade: Neue Taktiken, offizielle Varianten und/oder Hausregeln. :P
Neue Taktiken: Unter der Annahme, dass eure Strategien noch besser sein könnten, gibt es z.B. hier in der Taverne einige Threads, in denen Tipps und Tricks ausgetauscht wurden und werden, auch spezifisch zum Norden oder zu L9. Vielleicht werden in diesem Thread auch noch einige Tipps ausgetauscht oder passende Threads verlinkt werden.
Offizielle Varianten: Es gibt im Spiel selbst Optionen, die den Schwierigkeitsgrad steuern können (im Grundspiel z.B. die grünen Karten, im Norden z.B. Grenolin und die Nord-Brunnen), sowie zahlreiche Mini-Erweiterungen und Spielvarianten von der Homepage. Wenn sich für euch der Schwierigkeitsgrad jedoch nicht zu niedrig oder zu hoch, sondern zu zufällig anfühlt, werden viele dieser Optionen wahrscheinlich nicht viel daran ändern können.
Hausregeln: Hier bin ich erst recht kein Experte, könnte mir jedoch vorstellen, dass gezieltes Eingreifen beim Bestimmen zufälliger Ereignisse (z.B. beim Auswürfeln von Ereignissen auf einer Legendenkarte oder beim Ziehen von Kreaturenplättchen) den empfundenen Zufälligskeitsgrad stark reduzieren könnte, auch wenn es euch nicht vor der einen oder andere üblen Überraschung schützt. Evtl. könntet ihr auch einen Fan-Helden mit diesem Ansatz entwerfen?

LG BBB
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Re: Balancing, besonders von Andor 2

Beitragvon TroII » 4. Mai 2021, 10:31

Konkret zu Kenvilar: Ja, die Karte kann bei zwei Helden natürlich ziemlich reinhauen. Aber ich denke, auch wenn man sie nicht kennt: Falls man davor gut gespielt hat ist es gut möglich, den Kampf gegen Kenvilar noch zu gewinnen! Und gut gespielt heißt in diesem Fall: Man hat noch etwas Zeit übrig. (Es muss nicht viel sein.)

Wenn der Erzähler noch auf ... z.B. X steht, würde ich folgende Taktik empfehlen:
Erst mal den Kampf fortführen und die beiden anderen Karten loswerden.
Dann kämpft der starke Held alleine weiter. Da seine SP jede KR zu Kenvilars dazugeschlagen werden, verliert er immer haushoch und verliert jede KR einen SP.
(D.h., falls er 14 hat und der andere 2, braucht man etwas mehr als einen Tag dafür.)
Das so lange fortführen, bis beide Helden gleich viele SP haben. Und dann gemeinsam Kenvilars letzte Karte abnehmen. (Mit Bugfigur und optimalerweise 2 Heilkräutern.)
Auch diese fiese Überraschung lässt sich also überwinden, sofern man noch einen Tag übrig hat. Natürlich ist es sehr gut möglich, dass diese Zeit nicht mehr da ist - aber dann liegt es wieder nicht ausschließlich an dieser einen Karte.

Gruß, Troll
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Re: Balancing, besonders von Andor 2

Beitragvon Bennie » 4. Mai 2021, 12:45

Dakkaron hat geschrieben:Wir haben Andor 1 und Sternenschild durchgespielt und stechen jetzt bei Andor 2 fest.
Ein sehr schöner Freudscher Versprecher. ;)


Hallo Dakkaron,

bei 13 gespielten Legenden aufgeteilt auf mehrere Spielgruppen, sind 40 Partien jetzt nicht so viele. Im Schnitt also jede Legende 3 x gespielt (mit jeder Spielgruppe 1 x?), womit ihr noch nicht einmal alle Endgegner/Fürstenaufgaben des Sternenschildes kennt.
Dennoch wundert es mich, dass ihr nach 40 gespielten Partien nicht wirklich wisst, ob ihr Andor nun mögt oder nicht.

Im Prinzip ist es ganz einfach:

- Ihr mögt Andor:
Dann nehmt ihr das Spiel so wie es ist und akzeptiert auch ’mal eine Niederlage oder dass ein Endgegner seinem Namen alle Ehre macht und eben auch ’mal ’ne tückische Karte spielt. :mrgreen: :twisted:
Dann findet ihr sicherlich auch eine Lösung für euer "Problem". Beispielsweise könnt ihr Mini-Erweiterungen zum Schwerer/Leichter-Spielen von Anfang an dazulegen, nutzt diese aber nur, falls sich die Partie in die eine oder andere Richtung entwickelt.

- Ihr mögt Andor nicht:
Dann geb’ ich euch den gutgemeinten Ratschlag:
Verliert nicht noch mehr Zeit. Zieht zum nächsten Spiel, vielleicht gefällt das eurer Spielgruppe/ euren Spielgruppen ja besser.

Bennie
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