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Balancing, besonders von Andor 2

Re: Balancing, besonders von Andor 2

Beitragvon Kar éVarin » 4. Mai 2021, 14:21

Hallo Dakkaron!

Wie versprochen, meld ich mich auch noch!
Euch kann man jedenfalls nicht vorwerfen, es nicht probiert zu haben, auch wenn Bennie natürlich nicht unrecht hat.
Eigentlich deckt sich meine Meinung ziemlich gut mit der des Butterbrotbären.
Dass ein Endgegner mit einer anderen Verteilung der Stärkepunkte leichter zu besiegen wäre, kommt vor allem bei Variablen Endgegnern vor. Spontan fällt mir da der verhexte Gor in L3, Varkur in der Schatzkammer bei der "Befreiung der Mine" und der Krahder im Sternenschild ein. Daraus könnte sich die Maxime entwickeln, dass man mit dem großen SP-Kauf nach Möglichkeit wartet, bis der Endgegner feststeht. Klappt natürlich nicht immer. Andererseits hat ja auch Troll eine Möglichkeit gezeigt, wie es trotzdem klappen kann.
Generell ist meine Erfahrung, dass, bis auf wenige Ausnahmen, der Endgegner kaum ein Problem darstellt, wenn man alle Nebenaufgaben meistert. Aber das ist eine individuelle Erfahrung ;)
Andor ist manchmal wie das Leben: Wenn es am Anfang gut läuft, ist auch das Ende ein Spiel, ist der Beginn schwer, kann das Ende hart sein. Bei beiden gilt aber: wenn man sich nicht auf Änderungen einstellen kann und manchmal bereit ist, seinen bisherigen Plan über den Haufen zu werfen, kann es echt problematisch werden.
Eine Minierweiterung /Hausregel, die es einem erlaubt, mitten in einer Legende nochmal nachzujustieren, stelle ich mir schwer vor. Bennies Vorschlag könnte klappen.
Ich vermute mal, dass ihr noch nicht ganz die richtige Taktik und vorallem Flexibilität habt. Es ist klar, dass es bei Zufallelementen mal schwerere und leichtere Kombinationen gibt, aber hier sind wir uns ziemlich einig, dass es keine Variante gibt, die von vornherein zum Scheitern verurteilt ist (außer vielleicht L5 und L17, aber da liegt es an der Heldenwahl). Du bist jedenfalls gerne eingeladen, uns eine scheinbar unschaffbare Kombination zu präsentieren, hier sind genug Andori, die Herausforderungen suchen. Sicher ist allerdings auch, dass es vom Autor nie beabsichtigt war, dass jeden Legende auf Anhieb gewonnen wird. Aber auch das ist ja nicht euer Problem.

Ich wünsche euch dennoch viel Erfolg, vielleicht hilft es euch auch, nochmal mit dem Grundspiel zu beginnen um einfach noch mehr Erfahrung zu sammeln. Dabei würde ich euch empfehlen, immer nach mehreren Möglichkeiten zu suchen. Legendäre Beispiele dafür sind die Diskussionen zwischen Troll und Galaphil bei den Tavernenspielen ;)

Herzliche Grüße!
Kar éVarin

PS: Ich weiß, wirklich hilfreich ist mein Beitrag auch nicht...

PPS: Danke, Okc. Ich würde folgendes gerne per PN schreib, aber... Naja. Ich vermute, dass dein Hauptproblem ist, dass du sehr schnell mit kurzen Antworten bei der Hand bist. Vielleicht würde es dir helfen, wenn du dir mehr Zeit für deine Antworten lässt, dann kommt da nämlich durchaus gut brauchbares raus. Also: Bevor es eine kurze, wenig sagende/verständliche Antwort gibt, lieber erstmal nicht antworte. Vielleicht er gibt sich im Laufe des Tages nochmal mehr Zeit für etwas ausführlicheres ;)
Grüße
Kar
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Re: Balancing, besonders von Andor 2

Beitragvon Dakkaron » 4. Mai 2021, 16:53

Die 40 Runden waren wahrscheinlich deutlich unterschätzt. Wir sind bislang nur zur nächsten Legende weiter, wenn wir bei der letzten Legende alle variablen Karten gespielt und gewonnen haben (also alle Endbosse, alle variablen Aufgaben, usw.). Einige Legenden haben wir (mit anderen Mitspielern) auch noch mal gespielt, obwohl wir alle Varianten gespielt haben.

Müssen also deutlich mehr als 40 Runden gewesen sein. Die Zahl hab ich vorhin mehr oder weniger aus dem Hut gezogen.

Die grünen Varianten (easy mode) sind nur beschränkt hilfreich, da man sie entscheiden muss, bevor man weiß, auf welche Schwierigkeit man kommen muss. Durch die Zufallselemente ist der Schwierigkeitsgrad sehr unberechenbar. Wir haben es z.B. oft gehabt, dass das Spiel (bei gleichem Schwierigkeitsgrad) ein mal fast unmöglich ist, und ein anderes Mal extrem einfach (und langweilig).

Ich hab noch mal mit den anderen Leuten in der Gruppe geredet. Das Fazit war, dass Andor 2 erst das wirkliche Problem ist. Andor 1 war zwar auch unberechenbar in der Schwierigkeit, aber Andor 2 ist deutlich schlimmer.

Wir denken, das liegt an dem stärkeren negativen Handycap.

Tötet man in Andor 1 zu wenige Gegner hat man zu wenig Geld und damit zu wenig Stärke/Items und tut sich somit schwerer Gegner zu töten.

Bei Andor 2 kommt Ruhm dazu, und der macht das noch schlimmer. Weil wenn man zu wenig Gegner tötet, kostet das dann haufenweise Ruhm, was heißt, man muss Ruhm statt Gold nehmen, was dann dafür sorgt, dass einem Geld und damit Stärke/Items noch mehr fehlen.

Man hat also zwei Spiralen, die das Spiel schwerer machen wenn man schwächer spielt, und einfacher, wenn man besser spielt.

Solche Mechaniken sorgen dafür, dass man entweder haushoch gewinnt oder katastrophal verliert. Da gibt es wenig middle ground.

Hätte man Mechaniken, die dafür sorgen, dass es schwieriger wird, wenn man stark ist und leichter wird wenn man schwach ist, dann würde das eher zu knappen Siegen und fairen Verlusten führen.

Beispiel aus Zombicide: Green Horde (das Spiel ist ein bisschen in einem ähnlichen Genre wie Andor): Ist man stärker spawnen mehr/stärkere Monster.

Dennoch wundert es mich, dass ihr nach 40 gespielten Partien nicht wirklich wisst, ob ihr Andor nun mögt oder nicht.

Das ist hald die Schwierigkeit... Andor hat viel Gutes. Das Konzept mit den Legenden, wo das Spiel mehr eine Art Engine ist, in der die Legende dann läuft, das ist genial. Das Konzept mit dem Erzähler, der die Geschichte weiter bringt auch.
Während dem Spiel ist es meistens auch gut, und das Gefühl, dass man keine Chance sieht, das Spiel zu schaffen, und dann kriegt man es doch hin, das ist auch cool.

Aber in Andor 2 fühlt es sich eher an, als würde einem das Spiel eine lange Nase drehen...

Ich glaube, wir versuchen mal Andor 2 mit den Schilden aus Andor 1 statt Ruhm. Das könnte funktionieren.

Mir geht es hier nicht drum Andor 2 schlecht zu reden. Mein Problem ist nur, dass mir wegen Andor 2 vier von sechs Leuten aus der Gruppe abgesprungen sind, und Nummer 5 nur aus Pflichtgefühl bei der Stange ist. Und das ist schade. Deswegen suche ich hier nach einer Möglichkeit, wie man das Spiel modden könnte, damit es beim Spielen auch Spaß macht und sich fair anfühlt.
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Re: Balancing, besonders von Andor 2

Beitragvon Galaphil » 4. Mai 2021, 17:45

Ich sage mal so: in Andor 2 ist das Schiff das um und auf. Bevor man selbst SP kauft, sollte man das Schiff ausbauen: die Bugfigur schafft bei 4 Helden 4 SP, wo ein Held nur 2 bekommt, für dasselbe Geld.
Der 2. Mast spart massig Zeit.
Die Ballista erlaubt, 2 Würfel zusammen zu zählen. Auch das bringt am Anfang ~ doppelt so viel Kampfwert als wenn ihr selbst SP kauft.
Dazu gibt es ja noch die Nordbrunnen, die einem extra Gold, WP oder Bewegung geben.
Und mit Grenolin ist auch das Problem mit dem Ruhm in den Griff zu bekommen.

Zu Kenvilar und L9: da meine kleine Tochter von Kenvilar fasziniert war, musste ich mit ihr L9 mit Kenvilar spielen.
Und obwohl wir auch am Ende von Kenvilars Tücke überrascht wurden, gelang uns mit den Heilkräutern gerade noch irgendwie der Sieg.

Aber zugegeben, wir hätten genausogut verlieren können.

LG Galaphil
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Re: Balancing, besonders von Andor 2

Beitragvon Okc, der Elf » 4. Mai 2021, 18:31

@Kar:
Ich werde mich verbessern!

@Dakkaron:
Tatsächlich ist der 2. auch der Teil, den ich am wenigsten mag, was am Ruhm liegt. Vielleicht wollt ihr Andor 3 nochmal probieren ;) ?
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Re: Balancing, besonders von Andor 2

Beitragvon Kar éVarin » 4. Mai 2021, 18:34

Hallo Dakkaron,

wenn dir die Mitspieler abhanden kommen, ist das sehr bitter. Mal gucken, was wir (also ihr) da machen könnt.
Galaphil hat Recht, Schiffsausbau ist unverzichtbar, je weniger Helden umso mehr lohnt es sich auch im Vergleich zu SP.
Stinners SF ist ebenfalls Gold wert. Generell ist es meistens ratsam, wenn von den Helden an Bord jeder immer nur eine Stunde segelt (wie immer gibt es Ausnahmen), ist Stinner dabei, lohnt sich das noch mehr.
Ihr müsst vor allem gucken, dass keine Kreaturen an Land und vor allem nicht in den Hauptstädten sind. Mit zweitem Mast und Kompas kann man idR alle Ecken einmal am Tag besuchen und entsprechend Kreaturen besiegen (also bei 4 Helden). Das bringt doppelten Vorteil: weniger Ruhmverlust und mehr Belohnung. Und je mehr Belohnung man bekommt, umso öfter kann man Gold wählen. Extra dafür ist auf Feld 90 Platz für 2 Kreaturen ;)

Irgendwie befürchte ich, dass euch das alles ja klar ist. Euer Problem ist ja nicht der Schwierigkeitsgrad an sich, im Schnitt müsste der für euch wahrscheinlich ganz gut passen.
Ich fürchte, wenn wir kein Beispiel für eure schweren Partien sehen, können wir schwer rausfinden, wo es bei euch hakt. Kannst du vielleicht mal einen Spielablauf rekonstruieren oder beim nächsten Mal mitschreiben? Vielleicht finden wir ein paar taktische Stellschrauben...

Herzliche Grüße
Kar
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Re: Balancing, besonders von Andor 2

Beitragvon Tapta » 4. Mai 2021, 19:19

Okc, der Elf hat geschrieben:Das schlechte ist mir noch nie Passiert, das erste des Langweiligen auch nicht. Ich bin mir sicher, dass Zufallsereignisse einen nicht allein "töten" können.
Das Unakzeptable ist tatsächlich etwas blöd, aber das passiert soweit ich weiß auch nur in L9.


Hallo Okc,

ich habe es tatsächlich schon erlebt. Es war an einem stürmischen Tag weit oben im Norden, wir waren gerade in L8 unterwegs und die letzte Karte entschied über Sieg oder Niederlage.
Ich weiß nicht mehr genau welche Karte es war Q ?
Auf jeden Fall gab es zwei und wir zogen die falsche. Da kamen dann neue Kreaturen und es bildeten sich richtig fiese Ketten. Wir waren Chancenlos und wurden komplett überrannt.

Ziemlich gefrustet haben wir uns dann die andere Q? Karte angeguckt und festgestellt, damit hätten wir richtig locker gewonnen und das nur weil die Kreaturen an einer anderen Stelle aufgetaucht sind.
Das hat sich echt doof angefühlt. Wobei ich sagen muss, dass es mir Andor tatsächlich noch nie! so gegangen ist.
Auch die Sache mit Kenvila kann ich sehr gut verstehen. Beim ersten mal kann die einen Killen. Beim nächsten mal achtet man darauf, die Helden gleichmäßig zu leveln.

Viele Grüße
Tapta :-)
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Re: Balancing, besonders von Andor 2

Beitragvon Galaphil » 5. Mai 2021, 05:51

Hallo Tapta

Ich muss dich korrigieren, in L8 gibt es keine 2 Karten zu einem Buchstaben, es gibt nur die unterschiedlichen Aufträge, ob man die Taren nach Silberhall oder die Zwerge nach Sturmtal bringen muss.

Zu L9 noch kurz: das war tatsächlich die erste Legende, die ich beim ersten Mal spielen nicht auf Anhieb gewinnen konnte, der Gegner war Oktohan, und es war auch ein bisschen Würfelpech dabei, aber nicht nur. Zumeist hat man irgendwo einen taktischen Fehler gemacht, ohne es zu merken, und dann wird es halt ziemlich schwer, das ist aber durchaus so gewollt.

Darum denke ich, es hängt wohl auch immer davon ab, wie oft man verlieren kann, ohne zu viel gefrustet zu werden. Das ist wohl auch mit ein Grund, warum ich seit vielen Jahren kein Dominion mehr spiele.

LG Galaphil
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Re: Balancing, besonders von Andor 2

Beitragvon Tapta » 5. Mai 2021, 17:39

Hallo Galaphil,
ich danke dir für die Korrektur, dann war es der Auftrag. :-D

Ich würde Dir recht geben, dass es sicher auch so gewollt ist. Ich finde das man beim zweiten Anlauf sehr gute Chancen auf den Sieg hat. Ist natürlich ärgerlich wenn man beim ersten mal an Oktohan scheitert, sich darauf vorbereitet und dann auf Kenvilar trifft. Aber mehr als drei Anläufe sollte es nicht dauern.

Viele Grüße
Tapta
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Re: Balancing, besonders von Andor 2

Beitragvon Galaphil » 5. Mai 2021, 18:20

Hallo Tapta

Ach, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich seither alle Versuche von L9 gewonnen habe, sowohl gegen Arkteron als auch gegen Kenvilar. Und wir hätten wahrscheinlich auch gewonnen, wenn wir nicht einige taktische Fehler gemacht hätten (dieses Spiel, auch wenn ich mich nicht mehr im Detail erinnere, fällt nicht unter taktische Meisterleistung unsererseits, soviel zumindest weiß ich noch), oder wenn wir am Ende etwas mehr Würfelglück gehabt hätten. Andererseits haben wir L5 ausschließlich dank extremen Würfelglück im ersten Versuch schon gewonnen. Ich kann mich noch genau erinnern, es war die letztmögliche Kampfrunde, wir hatten alles rausgehauen, was wir hatten, und wir erreichten gerade noch irgendwie so ein Ergebnis, wo wir wir noch um 11 über dem Drachen lagen, er durfte also nur genau 6+8+10 würfeln - und er würfelte genau 6,8,10! Eigentlich hätten wir dieses Spiel ja verlieren müssen. Aber so geht es manchmal auch in die Gegenrichtung.

Aber was ich sagen wollte, ja, es ist nicht immer so, dass man immer gewinnen muss. Obwohl es natürlich schön ist, wenn man trotzdem noch gewinnt.
Und die Legende, die ich am häufigsten verloren habe, war die dritte Legende aus den ersten Verschollenen Legenden. Ich glaube, ich hab mindestens vier oder fünf Anläufe gebraucht, bis ich sie endlich gewinnen konnte. Das war schon ziemlich heftig.
Dafür hab ich sie dann anschließend gleich noch mal hier in einem Tavernenspiel mit der Katze und dem Troll gewonnen. Zwar immer noch öfter verloren als gewonnen, aber ich hab meinen Frieden geschlossen. ;-)

Lieben Gruß, Galaphil
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