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Die ewige Kälte - Regelfragen

Re: Die ewige Kälte - Regelfragen

Beitragvon Galaphil » 26. März 2023, 21:55

Da ließe sich jetzt vortrefflich diskutieren, aber für mich verwechselst du hier Apfelnüsse mit Sternkräutern, bildlich gesprochen.

Das Ablegen und Aufnehmen von Gegenständen ist eine universelle freie Handlungsmöglichkeit. Das Kaufen von Gegenständen bei Händlern dagegen ist und war schon immer eingeschränkt. Manchmal konnte man auch Kristalle zum Einkaufen verwenden, manchmal nicht. Manchmal konnte man Holz oder Pilze zum Einkaufen verwenden, aber immer nur bei bestimmten Händlern. Manche Händler standen zeitweise oder zur Gänze nicht zur Verfügung, und bei manchen Händlern gab es gewisse Waren gar nicht.

Das Ablegen und Aufnehmen von Gegenständen kennt alle diese Sonderregelungen nicht. Man kann jederzeit jeden Gegenstand ablegen oder Aufnehmen (ok, mit der Ausnahme, dass es immer nur am Anfang oder Ende einer Kampfrunde sein kann), aber nie gibt es die Einschränkung, dass ich einen Gegenstand nicht an einem Ort ablegen oder Aufnehmen darf, und das gilt auch für Waldpilze: ich darf sie auf Feld 57 ablegen, nur kaufen kann ich mir dafür nix.
Weil das ist der Unterschied: beim Ablegen bleiben sie im Spiel, beim Kaufen kommen sie aus dem Spiel.

Insofern mag es für dich ein guter Vergleich sein, um dich in deiner Meinung zu bestätigen, mich überzeugt der Vergleich dagegen nicht.

Lieben Gruß, Galaphil

Btw: warum denkst du, dass es OP wäre, wenn Tenaya ein Feuer wiederaufnehmen könnte? Einen Brunnen kann man ja auch immer wieder leeren, wenn er dazwischen aufgefrischt wird, und es bringt ihr defacto genausoviel wie das Leeren eines Brunnens.
Und wie oft kommt das im Spiel vor, dass es spielentscheidend ist, ob sie ein Feuer ablegt und später wieder eins aufnimmt?

PS: Also es galt doch auch von Anfang an, dass der Zwerg auf Feld 71 anders einkaufen konnte als die anderen Heldinnen.
Und ich gebe zu, Drukil ist nicht mein favorisierter Held, aber mir wäre jetzt keine Regel diesbezüglich bekannt. Da kann ich mich aber täuschen und wenn, dann würde es explizit dabeistehen, was bei Tenaya bis jetzt nicht der Fall ist.
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Re: Die ewige Kälte - Regelfragen

Beitragvon Galaphil » 26. März 2023, 22:16

Ich habe jetzt Drukil gefunden, bzw die Stelle, die du meinst:

16798685891248861654726410184889.jpg


In Bärengestalt kann er keine Gegenstände tragen (außer Proviant, Apfelnüsse, Sternkraut, seinen Armreif).
Apfelnüsse und Proviant kann er aufnehmen, es steht aber nirgends, dass er sie nicht auch wieder ablegen kann. Das Aufnehmen wird deshalb betont, da er ja keine anderen Gegenstände oder Kristalle aufnehmen kann. Eben nur Proviant (wobei Apfelnüsse für mich auch Proviant sind, aber ich hinterfrage das nicht weiter.)

Insofern sehe ich da auch keinen Widerspruch zu Tenayas Feuer.
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Re: Die ewige Kälte - Regelfragen

Beitragvon Butterbrotbär » 26. März 2023, 22:35

Hallo Galaphil,

Ich bin mir nicht sicher, inwiefern das Aufnehmen und Ablegen von Gegenständen eine so viel "universellere" freie Handlungsmöglichkeit als das Einkaufen ist. Es mag weniger Sonderfälle zum Aufnehmen/Ablegen geben, aber manche Einschränkungen gibt es dennoch. Zum Beispiel kann man einen Gegenstand nicht aufnehmen, wenn man kein (freies) Ablagefeld dafür hat, oder man darf manche Gegenstände erst aufnehmen, wenn eine dort stehende Kreatur besiegt wird, oder man darf auf DeK-Händlerfeldern Gegenstände nur im Tausch aufnehmen.

Ich will nur nochmal unterstreichen, dass ich dich mit diesem Vergleich nicht davon überzeugen wollte, dass dies die "richtige" Interpretation wäre, sondern einfach, dass sie logisch konsistent/möglich ist. Es ist nicht unlogisch, das Aufnehmen und Ablegen von Gegenständen (oder von Plättchen, die manchmal wie Gegenstände behandelt werden) anders zu regeln. Man könnte sich z.B. einen Gegenstand vorstellen, der nur in geraden Stunden aufgenommen und nur in ungeraden Stunden abgelegt werden kann. Und man kann sich ein Feuerplättchen vorstellen, das abgelegt und nicht wieder aufgenommen werden kann.

Zu Kram: Du hast recht, mit Kram gab es schon von Anfang einen Unterschied zwischen Einkaufen auf 18, 57 und 71, da lag ich falsch.

Zu Tenaya: OP war wohl ein zu starkes Wort. Sicher ist, dass eine Feuer aufnehmen dürfende Tenaya signifikant stärker sein kann als eine, die das nicht darf, da Tenaya dann schon gleich zu Beginn ein Feuer aufnehmen und für den Rest der Legende mit sich herumtragen kann, statt zunächst ein Brennholz im Schnee suchen zu müssen. Aber mit Blick auf z.B. Moais Spielbericht, dass Tenaya ohne Brennholz vergleichsweise schwach sein kann, ist das nicht zwingend zu stark.

Zu Drukil: Ja, Apfelnüsse sind für mich auch Proviant. :P Und das ist ein offiziell gedruckter Text, den man noch viel eher hinterfragen können sollte als eine schnell verfasste E-Mail. ;)
Aber du hast recht, das Ablegen wird gar nicht erwähnt, insofern kann ich dies nicht als Beweis anbringen, dass Aufnehmen und Ablegen bereits manchmal anders geregelt würden.

Gute Nacht! :mrgreen:
LG BBB
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Re: Die ewige Kälte - Regelfragen

Beitragvon Galaphil » 27. März 2023, 05:48

Hallo Butterbrotbär

Nun ja, alle von dir beschriebenen Sonderfälle treffen aber bei Tenaya nicht zu. Sie kann das Feuer ja auch nicht beim Händler in DEK eintauschen.
Und sie muss sich halt auch entscheiden, ob sie das Feuer ODER einen großen Gegenstand tragen will, im Gegensatz zu Chada, die Bogen UND einen großen Gegenstand tragen kann.

Und zum Aufnehmen vom Feuerplättchen in der Rietburg oder im Lager: ja, aber dann haben die anderen Heldinnen dort kein Feuer mehr und müssen erst
Brennholz dort hinkriegen, um es erneut zu entzünden.
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Re: Die ewige Kälte - Regelfragen

Beitragvon Kar éVarin » 27. März 2023, 09:00

Hallo ihr zwei!

Ich finde durchaus, dass ein generelles Aufnehmen und Ablegen von Feuern für Tenaya zu OP ist.
Sie kann das Feuer der Burg/des Lagers nehmen und einfach vor der Burg wieder ablegen, dann hätten die Helden bei der Burg/beim Lager immer noch ihr Feuer, es würde ihnen aber auch im Kampf helfen. Die anderen beiden Feuer liegen jetzt taktisch auch nicht an den allerbesten Plätzen. Ein paar Felder weiter könnte der Nutzen viel höher sein. Und wenn man ein Feuer für einen bestimmten Kampf mal an der einen Stelle braucht, später aber nie wieder, könnte sie es einfach einsammeln, ach wenn ein anderer Held es erstmalig entzündet hat. Außerdem könnte sie ein verloschenes Feuer ablegen, ein anderer Held dieses entzünden, worauf sie es wieder aufnimmt, so dass dann unterm Strich doch auch andere Helden das Feuer auf ihrer Hand entzünden könnten.

Ich stimme euch vollkommen zu, durch Logik, In-World-Vergleiche oder Regelvergleiche zu anderen Situationen kommen wir hier nicht weiter. Dann halte ich persönlich eine einfachere Regelung für zielführender, womit ich für mich bei "entweder alle Feuer oder keines aufnehmen" bin. Und da "alle Feuer" in meinen Augen zu stark ist, würde ich bei "Tenaya kann keine Feuer aufnehmen" bleiben.
Michas Antwort wäre wohl erstmal: So ein Fall kam bisher nie vor... :D
Vielleicht sollte er in Zukunft die Regeln vorab uns zum Eventualitäten-Check geben!

Herzliche Grüße
Kar
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Re: Die ewige Kälte - Regelfragen

Beitragvon Galaphil » 27. März 2023, 09:22

Hallo Kar

Interessante Ideen, die du da einbringst.
Und ich finde es immer wieder interessant, bei den teilweise extrem knapp berechneten Legenden, dass ein simples Merken, welches Feuer jetzt in der Burg oder im Lager gelegen ist und welches irgendwo in der Pampa abgelegt wurde, als unüberwindbare Gedächtnisleistung hochstilisiert wird. (Achtung: Ironie!)

Nein, ich möchte niemanden seine Sicht der Dinge nehmen und ich möchte auch niemanden zu etwas zwingen, was er oder sie nicht will. Dementsprechend will ich weder dir noch dem Butterbrotbär vorschreiben, wie ihr zu spielen habt. Ich sage nur, mit deinen Regeln würde ich Tenaya bei dir in einer Legende nicht spielen wollen, weil sie künstlich schlechter gestellt wird als die anderen Heldinnen. Wenn du ihr das Feuer wegnimmst, was bleibt dann bei der Heldin? Und wenn sie kein Brennholz findet?

Wir spielen gerade ein DEK-Tavernenspiel bei Phoenixpower, wir haben dank Fernrohr genau EIN Brennholz gefunden und das, obwohl wir schon weit über der Hälfte sind. Und in keinster Weise wurden die von dir angesprochenen Fälle, die belegen sollen, warum.du Tenaya viel zu OP findest, auch nur angedacht.

Aber ja, Sonderfälle, die beim Testen/Entwicklen unentdeckt bleiben, hat es immer schon gegeben, auch in richtigen Rollenspielen, das ist ganz normal.
Es hindert ja niemanden, es so zu spielen, wie er oder sie es mag. Wahrscheinlich ist das auch die Antwort des Autors. ;)

Lieben Gruß, Galaphil
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Re: Die ewige Kälte - Regelfragen

Beitragvon Towa » 27. März 2023, 13:37

Galaphil hat geschrieben:Interessante Ideen, die du da einbringst.
Und ich finde es immer wieder interessant, bei den teilweise extrem knapp berechneten Legenden, dass ein simples Merken, welches Feuer jetzt in der Burg oder im Lager gelegen ist und welches irgendwo in der Pampa abgelegt wurde, als unüberwindbare Gedächtnisleistung hochstilisiert wird. (Achtung: Ironie!)

Ist das nicht der Grund dafür, dass es in vielen Spielen einen Startspielermarker gibt?
Oder die erste Heldin, die ihren Tag beendet, ihren Zeitstein auf den Hahn legt? ;)
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Re: Die ewige Kälte - Regelfragen

Beitragvon Kar éVarin » 27. März 2023, 18:27

Galaphil hat geschrieben:Und ich finde es immer wieder interessant, bei den teilweise extrem knapp berechneten Legenden, dass ein simples Merken, welches Feuer jetzt in der Burg oder im Lager gelegen ist und welches irgendwo in der Pampa abgelegt wurde, als unüberwindbare Gedächtnisleistung hochstilisiert wird. (Achtung: Ironie!)


Hallo Galaphil,

da merkt man mal wieder, dass wir bisher komplett unterschiedliche Erfahrungen mit DEK gemacht haben. Ich konnte bei meinen 4-Helden-Spielen sehr gut durchkommen. Ich fand die Legende nicht so knapp berechnet. Dass ich dir aber bei zwei Helden nicht widersprechen möchte, hatten wir an anderer Stelle aber schon ;)

Und das Merken, welches Plättchen nun Tenayas ist, ist sicherlich kein unüberwindbares Hindernis, aber es gibt so eine Regel, die zwar nicht für Andor aufgestellt wurde, aber hier vielleicht doch passend ist: Wenn man nicht weiß, welche der verschiedenen Möglichkeiten die richtige ist, ist es meistens die einfachste. Die Ausnahme (eines anders als der Rest), ist dies in meinen Augen nicht.

Galaphil hat geschrieben:Nein, ich möchte niemanden seine Sicht der Dinge nehmen und ich möchte auch niemanden zu etwas zwingen, was er oder sie nicht will. Dementsprechend will ich weder dir noch dem Butterbrotbär vorschreiben, wie ihr zu spielen habt.

Nein, niemanden wird etwas vorgeschrieben oder aufgezwungen, wir diskutieren nur. Aber die eigene Sichtweise verteidigen, das lass ich mir nicht nehmen ;)

Galaphil hat geschrieben:Ich sage nur, mit deinen Regeln würde ich Tenaya bei dir in einer Legende nicht spielen wollen, weil sie künstlich schlechter gestellt wird als die anderen Heldinnen. Wenn du ihr das Feuer wegnimmst, was bleibt dann bei der Heldin? Und wenn sie kein Brennholz findet?

Ich habe in meinen Spielen Tenaya ohne Ablegen von Feuer gespielt, hab ich sie damit noch schlechter gemacht, als sie eigentlich ist? Ich dachte eigentlich, dass es darum geht, um wie viel wir sie besser machen dürfen, als wir sie zu Beginn gehalten haben. Und ich finde sie sehr gut, auch ohne Feuer Aufnehmen. Du hattest doch irgendwann mal geschrieben, dass du Tenaya und Kram als stärkste 2-Helden-Kombi empfindest, oder täusche ich mich da? Das war lange vor der Gegenstand-Aussage, wenn ich es richtig im Kopf habe.
Wie eingangs schon erwähnt, hier kommen unsere unterschiedlichen Erfahrungen raus: Ich kam mit vier Helden bisher sehr gut durch und hatte auch nie ein Problem mit dem Schnee. Der Schneesturm kann mitunter hilfreich sein und -2WP sind zu viert nicht wirklich dramatisch, also bin ich oft auch blind in den Schnee getappt, oft war ich sogar enttäuscht, keinen Schneesturm zu finden, da er mir Stunden erspart hätte. Von dem her hatte ich auch nie ein Problem mit Feuerholz.
Ich kann mir vorstellen, das auch das mit zwei Helden anders aussieht, euer Tavernenspiel kann ich allerdings nicht beurteilen. Ich bin mal gespannt, wie ich mit meinem Großen zum Spielen komme, ich habe aktuell vor, DEK ganz chronologisch zwischen dAdB und L3 zu spielen. Mal gucken :D

Herzliche Grüße
Kar
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Re: Die ewige Kälte - Regelfragen

Beitragvon Towa » 28. März 2023, 12:19

Ich habe eine Frage zu Legende 4, weil bei mir folgendes schon zum zweiten Mal aufgetreten ist:

Ein Schneesturm wird aktiviert, wodurch alle Helden bewegt werden und mehrere Helden nun auf einem Feld mit Schneeplättchen stehen. Die Heldin mit dem höchsten Rang deckt ihr Schneeplättchen auf und es zeigt einen Stern. Dadurch wird die Karte "Der Zauberer" aktiviert. Wird die Karte gelesen, bevor die weiteren Schneeplättchen aktiviert werden oder danach? Wenn die anderen Plättchen nämlich auch Sternchen zeigen, kann es legendenentscheidend sein, was zuerst passiert.
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Re: Die ewige Kälte - Regelfragen

Beitragvon Kar éVarin » 28. März 2023, 17:21

Ich weiß zwar nicht mehr genau, was die Karte besagt, aber eigentlich würde es in diesem Fall nur Sinn machen, erst die Karte zu lesen und dann weiter die Plättchen zu aktivieren.

Aber mehr als eine persönliche Meinung kann das hier leider nicht sein...
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