Kreaturenkarten statt Kreaturenplättchen

[Qurunatobra213]

Das mit dem Symbol entkoppeln und Bewegungen wäre sinnvoll. Dann kann man auch z.B. die Wahrscheinlichkeit eines Gors höher als die eines Wardracks machen.

[Butterbrotbär]

Hallo Andori,

Ich habe nun ein Beispiel-System konstruiert für 16 Karten mit je 10 halben Symbolen, unabhängig von den Farben. Dieses basiert zu großen Teilen auf dem vorherigen Beispiel und ist deswegen noch nicht so variabel, wie es sein könnte (z.B. bringen alle Kombinationen der Diagonalen 3,6,9,3 einfach einen Gor und einen Troll ins Spiel, statt z.B. manchmal auch einen Skral und einen Troll oder einen Gor und einen Skral), aber ich glaube nicht, dass das im Spiel selbst stark auffallen würde.
Wie bereits gesagt, können wir die Anzahl Farben auf 4 reduzieren. Da bieten sich doch die der Grundspielheld:innen an (und der hadrische Spiegel musste dann natürlich vollkommen violett sein, weil's so leicht geht ).
Neu eingeführt habe ich Bewegungspfeile, bei denen jeweils in der linken Symbolhälfte angegeben ist, welche Kreaturen sich bewegen. Eigentlich könnte man die Feldzahlen und/oder min/max/alle-Angaben auch auf die rechte Seite verschieben, falls man noch mehr Variabilität einbringen will. Kars Idee einer eigenen Karte für Bewegungen habe ich zu spät gelesen, hätte aber auch etwas.

Wann immer ihr ein gewöhnliches Kreaturenplättchen ausführen würden, zieht stattdessen zwei zufällige Kreaturenkarten und legt sie zufällig nebeneinander. Das einzige vollständige Symbol zwischen den beiden Karten gibt an, was auf dem Zielfeld erscheint (von links nach rechts). Danach werden die zwei Kreaturenkarten zurück in den Stapel gemischt.
Üblicherweise ist das Zielfeld dasjenige Feld mit der schwarzen Zahl der linken Karte als 10er-Stelle und der schwarzen Zahl der rechten Karte als 1er-Stelle. Aber, falls kein solches Feld existiert oder es Feld 80 wäre, ist das Zielfeld stattdessen dasjenige Feld mit der weißen Zahl der linken Karte als 10er-Stelle (und wie immer der schwarzen Zahl der rechten Karte als 1er-Stelle). Auch wenn der Spiegel involviert ist, ändert sich immer nur die 10er-Stelle zur weißen Zahl.
Beim Pfeil-Symbol ist jeweils eine Kreaturenart und ein Feldzahlenintervall angegeben, sowie, ob sich die Kreatur dieser Art auf der höchsten ("max") oder niedrigsten ("min") Feldzahl im Intervall bewegt, oder gar alle Kreaturen dieser Art im Intervall. Die betroffenen Kreaturen bewegen sich alle auf das nächste freie Feld entlang der Pfeile (beginnend mit derjenigen auf der kleinsten Feldzahl). Bei solchen Bewegungen ist das Zielfeld der Kreaturenkarten egal.
Falls eine Kreatur durch Kreaturenkarten erscheinen sollte, aber es keine dieser Art mehr im Vorrat hat, erscheint stattdessen eine Kreatur der nächstschwächeren noch vorhandenen Art.
Falls eine Kreatur durch Kreaturenkarten auf ein Feld gestellt werden sollte, von dem kein Pfeil wegzeigt und/oder welches ein Kreaturen-Zielfeld ist (z.B. Rietburg, Lager der Tulgori oder Lager der Trolle), wird die Position dieser Kreatur stattdessen mit einem roten (10er-Stelle) und einem Heldenwürfel (1er-Stelle) ausgewürfelt, gegebenenfalls mehrfach.
Falls eine Kreatur durch Kreaturenkarten auf ein Feld gestellt wird, auf dem Bauern liegen, und von dem ein Pfeil wegzeigt, dürft ihr die Bauern auf das nächste kreaturenfreie Feld entlang der Pfeile versetzen.

Beispiel: 1 Troll auf 72.

Beispiel: Der Troll auf der höchsten Feldzahl zwischen 1 und 50 bewegt sich jetzt 1 Feld entlang des Pfeils.

Auf die meist-leere Seite sollten dann vmtl. aber nur Gors, Gold und WP, ein KP das Wardrak und Troll ins Spiel bringt, muss nicht unbedingt sein.

Da konnte ich es nicht unterlassen, eine Wardrak+Troll-Kombo auf eine Kreaturenkarte zu packen. Kann aber nur auf 37, 82 oder 84 erscheinen, also hat man hoffentlich lange Zeit, darauf zu reagieren, solange man nicht gerade auf dem Cavern-Spielplan spielt.
Außerdem finde ich persönlich es etwas schöner, wenn die Kreaturen, Belohnungen und leeren Felder relativ gleichmäßig links und rechts verteilt sind und nicht übermäßig viele linke oder rechte Halbsymbole leer bleiben, und habe das auch so umgesetzt. Das ist natürlich nur eine persönliche Präferenz.

Na, was meint ihr?

LG BBB

[Kamuna]

Wow, ich komme gar nicht mit dem Schreiben hinterher. Die neue Variante gefällt mir relativ gut, jetzt können sich die Kreaturen auch entsprechend bewegen. Zwei Sachen habe ich aber noch:
Wie funktioniert Feld 83? Von dem Feld führt kein Pfeil ab, soll die Kreatur neu eingewürfelt werden oder die weiße Zahl befolgt werden? Bei dem neuen System befinden sich einmal die Zahlen 0,7,8,9 und Spiegel, zwei Mal 5 und 6 und drei Mal 2,3 und 4. (Weiße Zahlen mitgezählt) Der Spiegel ist eigentlich kein Problem. Aber was ist mit den Zahlen 7,8,9 und 0? Warum soll ein Gor öfter auf Feld 11,12,13,14,15 und 16, als auf die Felder 10, 17, 18, 19 gestellt werden. Meiner Meinung nach bräuchte man nochmal 4 Karten mit 7,8,9 und 0 (Weiße Zahlen: 5,6,0)
Ich würde aber natürlich verstehen wenn das zu schwierig ist, auch noch unterzubringen.

[Butterbrotbär]

Hallo Kamuna,

Wie funktioniert Feld 83? Von dem Feld führt kein Pfeil ab, soll die Kreatur neu eingewürfelt werden oder die weiße Zahl befolgt werden?

Nach aktueller Regelformulierung: Da Feld 83 existiert, ist es ein sinnvolles Zielfeld, und es zählen die schwarzen Ziffern. Da (üblicherweise) aber kein Pfeil von 83 wegzeigt, wird die Kreatur neu eingewürfelt. So fand ich es am lustigsten, da dann eine etwaige Belohnung immer noch für Ijsdur auf dem Zielfeld 83 landen könnte (obwohl bei obigem Beispiel glaube ich nie eine Belohnung auf 83 ins Spiel kommen kann). Aber falls ihr das nicht für gut befindet, könnte ich die Regeln auch entsprechend umformulieren.

Warum soll ein Gor öfter auf Feld 11,12,13,14,15 und 16, als auf die Felder 10, 17, 18, 19 gestellt werden. Meiner Meinung nach bräuchte man nochmal 4 Karten mit 7,8,9 und 0 (Weiße Zahlen: 5,6,0)

Das Problem damit, weitere Karten hinzuzufügen, ist, dass man bei n Symbolen pro Kartenrand höchstens (n-1)^2 verschiedene Farbenreihen generieren kann, bei denen jede Farbenreihe immer an genau einer Stelle mit jeder anderen Farbenreihe übereinstimmt. Wenn man zu diesem System weitere Karten hinzufügen würde, gäbe es also Kombinationen ohne übereinstimmende Farben oder Kombinationen mit mehreren übereinsitmmenden Farben.
Natürlich könnte man Regeln fürs Neuziehen bei solchen Fällen entwickeln, oder z.B. ein System von bis zu 49 Karten mit je 14 Halbsymbolen gestalten, oder die doppelten Ziffern aus diesem 16-Karten-System rauslassen. Am Ende dünkt es mich aber auch nicht so schlimm, wenn gewisse Ziffern ein wenig häufiger vorkommen als andere, solange es nicht zu extrem ist. Da die Kreaturen nicht gleich über die Kreaturenkarten-Symbole verteilt sind, haben z.B. Gors ohnehin nicht immer dieselbe Chance, auf bestimmten Feldern zu erscheinen, selbst wenn die Zielfelder alle dieselbe Wahrscheinlichkeit hätten. Und selbst wenn man nochmal 7(5), 8(6), 9(0) und 0 hinzufügen würde, gäbe es dann z.B. immer noch etwas mehr 20er und 0er-Zielfelder als 30er und 60er, weil eine 90er-Zahl immer auf weiß wechselt, eine 80er aber nur manchmal. Für perfekte Uniformität müsste man wohl einfach zwei 10er-Würfel rollen, mit rerolls, falls das Zielfeld nicht existiert. Aber dann könnte man die Kreaturenarten nicht mehr an spezifische Felder koppeln, um z.B. sicherzustellen, dass Wardraks eher weiter weg von der Burg ins Spiel kommen.
Also ja, die Wahrscheinlichkeitsverteilungen sind leider nicht uniform, aber ich würde sagen, das ist in Ordnung so. Relevant ist vor allem, dass es höhere Variabilität als bei den Kreaturenplättchen gibt und dass die Kreaturenerscheinungen weniger vorhersehbar sind.
Oder warte, verstehe ich dich falsch und es ging dir einfach darum, die doppelten Ziffern 2–6 teils zu weißen Ziffern zu machen und mit 7–9, 0 zu überdecken? Stimmt, das ginge problemlos und damit wären die 1er-Stellen wirklich gleichmäßiger verteilt.

That being said, könnte es auch wirklich cool sein, ein System mit mehr möglichen Karten zu gestalten. Dafür könnte sich Kar éVarins Idee anbieten, die Farben links und rechts zu entkoppeln. Wie ganz am Anfang dieses Threads gezeigt, kann man z.B. ein Set von 9 Farbenreihen à je 4 Symbolen generieren, sodass je zwei unterschiedliche Farbenreihen immer an genau einer Stelle übereinstimmen. Ich packte diese 9 Symbolreihen jeweils doppelt auf 9 Karten.
Aber alternativ könnte man die 9 generierten Farbenreihen z.B. in 5 linke und 4 rechte aufteilen, und jede Karte hätte dann eine der 5 möglichen linken Farbenreihen am linken Kartenrand und eine der 4 möglichen rechten Farbenreihen am rechten Kartenrand. So wäre ebenfalls sichergestellt, dass eine Farbenreihe nie auf sich selbst trifft (wo sonst alle Farben übereinstimmen würden). Es geht ein bisschen Symmetrie verloren, dafür gibt es bei 4 Farben pro Rand schon 20 statt 9 mögliche Karten und im Gegensatz zur ersten Methode kann man beliebig viele weitere Karten ins gleiche System packen, da man für neue Karten jeweils problemlos bereits existierende Kartenränder kopieren kann.
( Natürlich könnte man auch die 16 verschiedenen 5-Farben-Reihen in 8 linke und 8 rechte aufteilen und so 64 verschiedene kopierbare Karten mit je 10 Halbsymbolen generieren, aber das wäre wohl etwas overkill, wenn 20 Karten bereits mit je 8 Halbsymbolen möglich sind. )
Dann werkel ich mal fröhlich daran.

LG BBB

[Dagain]

Hallo BBB,

ich habe mal kurz das meiste überflogen und die Karten sind wirklich eine tolle Idee.
Mir persönlich gefällt die aller erste Varainte sogar am besten.
Ich glaube, die erste Variante macht es am schwersten und ich muss auch zugeben, in der dritten Variante ist mir zu viel los.
Trotzdem, wirklich beeindruckend, wie viel Arbeit da hinein geflossen sein muss und wie gut ausgearbeitet diese Idee ist.

LG Dagain

[Kamuna]

Ich persönlich finde, dass die neueren Varianten besser sind als die alten, das ist aber Ansichtssache. Das Problem in der ersten Variante ist, das man nicht alle Felder erreichen kann, aber natürlich könnte man das auch entsprechend nutzen, um zu kontrollieren, dass Kreaturen nicht überall auftauchen.

@BBB: Generell meinte ich die erste Variante, auf komplette Uniformität wollte ich dabei eigentlich aber gar nicht hinaus. Die Zahlen teilweise zu weißen Zahlen zu machen hört sich gar nicht schlecht an, das einzige Problem ist dann die 0, aber wie du schon gesagt hast, komplett gleichmäßig kann und sollte man die Kreaturen nicht verteilen von daher ist die Idee eigentlich nicht schlecht. Wann ist in etwa mit der Variante von 20 Symbolen zu rechnen?

[Kar éVarin]

Ich finde es cool, wie es sich entwickelt! Klar benötigt es evtl. noch etwas Feinabstimmung, aber an sich genial!
So kann zB ein Heilkraut, ein Trinkschlauch und ein Gold ganz ohne Kreatur auf Feld 5 erscheinen, hingegen taucht ein TdH (der ja echt starkt ist, vielleicht zu stark) nur in Kombination mit einem Troll auf, evtl. inkl. eines Gors oder Skrals. Eine Kombination aus zwei leeren Hälften hab ich leider noch nicht entdeckt

Bei aller Spielerei würde ich aber gerne um eines Bitten: Ich fände es super, wenn es zum Schluss nur eine einzige A4-Seite wird. 16 Karten in der Größe halte ich für vollkommen ausreichend.

Herzliche Grüße und schonmal Frohe Weihnachten!
Kar

[Butterbrotbär]

Wann ist in etwa mit der Variante von 20 Symbolen zu rechnen?

Genau jetzt! Sorry, hat ein bisschen länger gedauert dieses Mal, reicht aber gerade noch vor dem Jahresende!
Bitte sehr: 20 Karten mit je 8 Halbsymbolen, bei denen man noch beliebig viele Karten zum System hinzufügen kann.

Wann immer ihr ein gewöhnliches Kreaturenplättchen ausführen würdet, zieht stattdessen zwei zufällige Kreaturenkarten und legt sie zufällig nebeneinander. Die beiden Halbsymbole mit übereinstimmender Farbe geben an, was auf dem Zielfeld erscheint (von links nach rechts). Danach werden die zwei Kreaturenkarten zurück in den Stapel gemischt.
Üblicherweise ist das Zielfeld dasjenige Feld mit der schwarzen Zahl der linken Karte als 10er-Stelle und der schwarzen Zahl der rechten Karte als 1er-Stelle. Aber, falls kein solches Feld existiert oder es Feld 80 wäre, ist das Zielfeld stattdessen dasjenige Feld mit der weißen Zahl der linken Karte als 10er-Stelle (und wie immer der schwarzen Zahl der rechten Karte als 1er-Stelle). Auch wenn der Spiegel involviert ist, ändert sich immer nur die 10er-Stelle zur weißen Zahl.
Beim Pfeil-Symbol ist jeweils eine Kreaturenart und ein Feldzahlenintervall angegeben, sowie, ob sich die Kreatur dieser Art auf der höchsten ("max") oder niedrigsten ("min") Feldzahl im Intervall bewegt, oder gar alle Kreaturen dieser Art im Intervall. Die betroffenen Kreaturen bewegen sich alle auf das nächste freie Feld entlang der Pfeile (beginnend mit derjenigen auf der kleinsten Feldzahl). Bei solchen Bewegungen ist das Zielfeld der Kreaturenkarten egal.
Falls eine Kreatur durch Kreaturenkarten erscheinen sollte, aber es keine dieser Art mehr im Vorrat hat, erscheint stattdessen eine Kreatur der nächstschwächeren noch vorhandenen Art.
Falls eine Kreatur durch Kreaturenkarten auf ein Feld gestellt werden sollte, von dem kein Pfeil wegzeigt und/oder welches ein Kreaturen-Zielfeld ist (z.B. Rietburg, Lager der Tulgori oder Lager der Trolle), wird die Position dieser Kreatur stattdessen mit einem roten (10er-Stelle) und einem Heldenwürfel (1er-Stelle) ausgewürfelt, gegebenenfalls mehrfach.
Falls eine Kreatur durch Kreaturenkarten auf ein Feld gestellt wird, auf dem Bauern liegen, und von dem ein Pfeil wegzeigt, dürft ihr die Bauern auf das nächste kreaturenfreie Feld entlang der Pfeile versetzen.

Beispiel: 1 Skral auf 33, dann 1 Gold auf 33.

Beispiel: 1 Gor auf 44.

Bei nur 8 Halbsymbolen pro Karte brauchen wir sogar nur 3 verschiedene Farben.
Erstmals habe ich den verschiedenen Farben auch andere Formen gegeben, um sie noch einfacher unterscheiden zu können.
Manche Halbsymbole sind ein bisschen 3D-schattiert im Innern (z.B. das Gor-Feld oben links beim Spiegel). Diese Markierungen sind nicht spielrelevant, sondern halfen mir nur bei der Kreaturensymbol-Verteilung. Schattierte Halbsymbole haben jeweils 7 bis 10 Kombinationsmöglichkeiten, während die nicht schattierten nur 3 bis 5 Kombinationsmöglichkeiten haben.
Manche grau/eckigen Halbsymbole sind etwas durchscheinend, z.B. die beiden mittleren links beim Spiegel. Diese Halbsymbole werden nie verbunden und sind daher bedeutungslos. Ich habe ziemlich rumprobiert, aber keine Aufteilung der 9 Farbenreihen in 5 linke und 4 rechte gefunden, bei denen nicht mindestens 24 Halbsymbole bedeutungslos werden. Ich habe dafür gesorgt, dass die bedeutungslosen alle dieselbe Farbe haben, um sie einheitlich handzuhaben, aber man könnte sie natürlich auch auf verschiedene Farben verteilen. Man könnte an dieser Stelle die Symbole völlig weglassen, oder sie wie ganz gewöhnliche Halbsymbole aussehen lassen – in Realität würde vermutlich kaum auffallen, dass sie nie drankommen – aber für den Moment ließ ich sie mal durchscheinend. Und weil es so lustig ist, verteilte ich auf manchen schlecht ausgeschnittene Endgegner aus allerlei Andor-Spielen.

Ihr seht schon: Ein Nachteil dieser Variante ist eine ziemliche Asymmetrie der Symbole. Es gibt 5 verschiedene linke und nur 4 verschiedene rechte Farbenreihen. Manche Halbsymbole kommen in gar keiner Kartenkombination vor, andere hingegen 3 bis 10 mal, je nachdem, ob sie links oder rechts sind, ob sie auf 1 oder 2 Zeilen/Spalten passen, und ob sie innerhalb passender Zeilen/Spalten liegen oder außerhalb. Das machte die Kreaturenverteilung einiges komplizierter als bei den bisherigen Varianten. Ich verlor einige Male den Überblick und in diesem finalen Protoypen gibt es immer noch einige Kartenkombinationen, mit denen ich unglücklich bin (z.B. Wardrak auf 8), aber ich ziehe hiermit dennoch mal einen vorläufigen Schlussstrich.

Der große Vorteil dieses Systems ist natürlich, dass man nun beliebig viele zusätzliche Karten ins System reinpacken kann: Wenn man die Farbverteilung einer der 20 Karten hier kopiert und die Symbole/Ziffern beliebig abändert, hat man eine neue Karte, die ins System passt. Das geht beliebig oft, weil hier im Gegensatz zu den bisherigen Systemen eine Karte auch mit sich selbst nur ein übereinstimmendes Symbol hat.

Mir persönlich gefällt die aller erste Varainte sogar am besten.
Ich glaube, die erste Variante macht es am schwersten

Grundsätzlich kannst du oder ihr alle alle möglichen Versionen nach Lust und Laune verwenden und/oder anpassen.
Die verschiedenen Versionen von Kreaturenkarten sollten aber allesamt etwa gleich schwer sein. Zumindest achtete ich darauf, die Kreaturen-Erwartungswerte möglichst nahe an denen der ursprünglichen Kreaturenplättchen zu halten. Da z.B. jedes Kreaturenplättchen im Durchschnitt 1/5 Trolle ins Spiel bringt, sind z.B. bei dieser neusten Version Trolle im Wert von 76 über die Halbsymbole verteilt (wobei z.B. ein Troll auf einem Halbsymbol mit 9 Kombinationsmöglichkeiten den Wert 9 hat), sodass bei 20*19 = 380 möglichen Kartenpaaren ebenfalls bei jedem Kartenpaar durchschnittlich 76/380 = 1/5 Trolle ins Spiel gebracht werden.
Unterschiede in den Schwierigkeitsgraden kommen also primär von der unterschiedlichen Verteilung der Kreaturenerscheinungsorte, sowie der Variation in den Kreaturenbewegungen.

Wie schon oben gesagt gibt es im neusten Prototypen einige üble Kreaturen(ketten), welche nahe der Burg erscheinen können und mit denen ich deswegen noch nicht zufrieden bin. Andererseits können hier auch erheblich mehr Kreaturen weit weg im Grauen Gebirge auftauchen, insofern könnte der durchschnittliche Schwierigkeitsgrad immer noch ähnlich sein? Mit ein bisschen mehr Arbeit und Rumschieben von Symbolen auf den Karten könnte man das noch verbessern, aber ich lasse es für den Moment so sein. Anstehenden Prüfungen kann man durch andorische Prokrastination nur bedingt ausweichen.

Eine Kombination aus zwei leeren Hälften hab ich leider noch nicht entdeckt

Da habe ich mich bewusst dagegen entschieden, könnte man natürlich aber auch einführen.

Bei aller Spielerei würde ich aber gerne um eines Bitten: Ich fände es super, wenn es zum Schluss nur eine einzige A4-Seite wird. 16 Karten in der Größe halte ich für vollkommen ausreichend.

Klar, ich finde es auch gut, wenn es nicht zu überladend wird, und wie schon gesagt, müsste man zumindest bei den ersten drei Versionen noch mehr Symbole pro Karte einfügen, um überhaupt größere Kartenmengen generieren zu können.



Na, was meint ihr? Ich geh jedenfalls jetzt mal feiern. Guten Rutsch allerseits!

LG BBB

[Kamuna]

Wow, tolle neue Version, dazu wurden die Platzhalter mit Endgegner gefüllt (obwohl ich als Erstes dachte:"Was, Endgegner kommen mit der Karte ins Spiel!?" ) Ich wünsche allen ein frohes neues Jahr 2024!

[Qurunatobra213]

Die Version ist super! Kannst du mir sie vielleicht ohne die Kreaturen veröffentlichen, sodass ich dort auch andere Kreaturen hinmachen kann?
Bräuchte sowas vielleicht für Haknadord…