Zurück zur Taverne

35. Tavernenspiel: Das Wunder - Diskussion

Re: 35. Tavernenspiel: Das Wunder - Diskussion

Beitragvon TroII » 30. März 2023, 21:14

Es kommt noch was!
Benutzeravatar
TroII
 
Beiträge: 4839
Registriert: 16. März 2015, 17:50
Wohnort: In einer gemütlichen Höhle im Grauen Gebirge (Im Sommer im Rietland)

Re: 35. Tavernenspiel: Das Wunder - Diskussion

Beitragvon Galaphil » 30. März 2023, 21:22

Ok, dann aber wahrscheinlich erst morgen.

Gute Nacht fürs erste!
Und danke, TroII, für deine ... ach, für Alles einfach!
Galaphil
 
Beiträge: 6623
Registriert: 11. Oktober 2015, 20:46

Re: 35. Tavernenspiel: Das Wunder - Diskussion

Beitragvon TroII » 30. März 2023, 21:23

Ich habe es mal halb bearbeitet hochgeladen, die letzten Fett- und Kursiv-Teile fehlen noch. Falls du jetzt noch draufschauen willst. :)
Benutzeravatar
TroII
 
Beiträge: 4839
Registriert: 16. März 2015, 17:50
Wohnort: In einer gemütlichen Höhle im Grauen Gebirge (Im Sommer im Rietland)

Re: 35. Tavernenspiel: Das Wunder - Diskussion

Beitragvon TroII » 30. März 2023, 21:38

So, das ist auch erledigt! Ich mache noch ein Bild und eine Liste eurer aktuellen Aufgaben, und dann gehört das Spielbrett euch!

Und wenn morgen noch ein oder mehrere Fazite( :? ) zum Verlauf der Legende bis hier, zur überraschenden(?) Wendung beim scheinbaren Endkampf, zu den Konsequenzen eurer Entscheidungen, zu den unzähligen Aufgaben, mit denen ihr auf einmal überschüttet werdet, zu... kommen, nehme ich die gerne und aufmerksam entgegen. :D

Ach so, und hundert imaginäre Internetpunkte für Trollerei, der schon auf dem Prolog von einer Zeitreisegeschichte ausging! Auch wenn es sich nicht um eine Zeitreise handelt... :P
Benutzeravatar
TroII
 
Beiträge: 4839
Registriert: 16. März 2015, 17:50
Wohnort: In einer gemütlichen Höhle im Grauen Gebirge (Im Sommer im Rietland)

Re: 35. Tavernenspiel: Das Wunder - Diskussion

Beitragvon Galaphil » 31. März 2023, 07:33

Hallo TroII
Du wolltest ein Zwischen-Fazit, du sollst es bekommen.

Also zur Idee und der Umsetzung:

Die Geschichte finde ich wirklich sehr kreativ, hervorragend umgesetzt, ich ziehe meinen Hut davor!

Zu den Entscheidungen:

Das hast du wirklich gut gelöst, ich hatte oft das Gefühl, dass desöfteren sehr gut die Karten genau passend kamen, wie wenn du sie spontan angepasst hättest.
Wenn das alles vorgedacht war, dann noch bewundernswürdiger.

Der Schwierigkeitsgrad: hart, aber machbar. Mit dem zusätzlichen Bauern-Schild konnten wir uns auch auf die Aufgaben konzentrieren. Ohne dürfte an die Beschwörerin nicht spielen, weil man keinen Puffer hat.

Details konnten hoffentlich in der Diskussion geklärt werden. Du warst im Allgemeinen sehr großzügig beim Erschaffen neuer Karten oder Texteilen.

Dann zu den Dingen, die mir nicht so gut gefallen:

Das Gefühl, manchmal gespielt zu werden. Sowohl bei den Hinterhalten als auch bei den Dieben und überhaupt beim Ritual (Stichwort Fackeln löschen!). Und jetzt das Gefühl, gegen seine eigenen Überzeugungen handeln zu müssen. Ich kann jetzt aber auch nicht spontan sagen, wie du der Geschichte treu bleiben und das gleichzeitig beheben kannst.

Und jetzt kommen wir zu meinem großen Kritikpunkt:
Ich habe das schon bei den VL etwas bemängelt, aber jetzt ist es noch mal potenziert:
Ich mag Andor, weil es einfache Regeln hat, aber eine große Spieltiefe haben kann. D.h., simple Regeln, aber tolle Legenden.
Im ersten Teil war das noch gut so, man spielte Andor. Aber jetzt ist es für mich zu komplex, zu kompliziert. Ich muss mir jedes mal erst die Regeln reinziehen (also intellektuell an die jeweilige Situation anpassen), bevor ich überhaupt schauen kann, was ich machen will der kann.
Und dann bin ich mir sicher, dass ich Punkte übersehen würde. Mit Arbeit, Kinder, Verpflichtungen, will ich nicht jedes Mal stundenlang Regeln und Pläne studieren, bevor ich dann einen Plan abgebe, der vielleicht gar nicht möglich ist.

Also:
Es sind zuviele Aufgaben auf einmal.
Und gleichzeitig zu komplizierte Regeln zur Erfüllung der Aufgaben.

Ich kann und will mir diese Zeit in Anbetracht der Familienverpflichtungen, die ich mir auflege, nicht nehmen. Das würde mich zu sehr binden und da ist mir die Familie, sind mir die Kinder, wichtiger.

Insofern werde ich mich wahrscheinlich nicht mehr so aktiv einbringen können wie bisher, d.h. Towa wird wohl leichter seine Pläne durchbringen. ;) :lol:

Fazit: Der erste Teil hat mir sehr gut gefallen, der zweite Teil klingt mir jetzt schon zu kompliziert, als dass ich mich da engagieren will.
Auch wenn die Idee, die Mechanik und die Geschichte hervorragend sind.

Lieben Gruß, Galaphil
Galaphil
 
Beiträge: 6623
Registriert: 11. Oktober 2015, 20:46

Re: 35. Tavernenspiel: Das Wunder - Diskussion

Beitragvon TroII » 31. März 2023, 10:10

Hallo Galaphil,

vielen Dank für das Feedback.

Die Karten habe ich nur dann angepasst, wenn ihr es mitbekommen habt (plus halt das Femininum).
Beim Schwierigkeitsgrad bis hier stimme ich zu, dass es mit dem Extra-Bauern besser ist.

Zum Thema gespielt werden:
Zu den Hinterhalten haben wir uns ja schon ausgetauscht. (Wobei ich jetzt, wo ihr mehr wisst, auch noch sagen kann: Ich wollte die verlorenen Kämpfe auch drin lassen, weil ich es lustig fand, ein und denselben Kampf zweimal durchzuführen - einmal verliert man ihn, und einmal muss man ihn gewinnen! Letztlich kann ich jedoch verstehen, wieso es dir nicht gefällt. In jedem Fall denke ich, dazu ist im Wesentlichen alles gesagt.)

Über die Diebesgilde sollten wir irgendwann nochmal reden, ich denke auch, dass ich da ein paar Storytexte überarbeiten muss, danach fühlt es sich hoffentlich nicht mehr so an.
Beim Ritual sehe ich das Problem definitiv ein, weiß jedoch keinen Weg, es zu umgehen. Die Legende funktioniert aus offensichtlichen Gründen einfach nicht, wenn ihr das Ritual sabotiert... (Egal ob durch Fackeln-Löschen vor dem Endkampf oder jetzt, indem ihr eure Aufgaben nicht erfüllen wollt.)
Zu diesem Punkt würde mich nichtsdestotrotz die Meinung der anderen interessieren, was sie jetzt gerade von Aikar halten und ob sie ihm auch helfen würden, wenn es eine andere Option gäbe. (Zwar sehe ich keinen Weg, so eine Option zuzulassen, aber zumindest kann ich so einschätzen, wie groß das Problem ist.)


Und dann sind da noch die vielen Aufgaben, und das ist sicher der Teil, der auch mit am wenigsten behagt...
Im ersten Teil der Legende bekommt man nach und nach Aufgaben und wird vor Entscheidungen gestellt, und die meisten davon haben spürbare Konsequenzen für den nächsten Abschnitt der Legende, was für die Immersion zweifelsohne toll ist. Fast jede erfüllte Aufgabe bringt eine Karte an die Legendenleiste, hinter der sich eine weitere Aufgabe verbirgt - der Grund dafür, dass ihr die erste überhaupt erfüllen konntet (Z.B. der vergiftete Riesentroll, das Gold am Krallenfels oder der Schatten, für den der Seher euch geantwortet hat), oder aber eine, die ihr euch aufgebürdet habt, weil ihr Aikar nicht vorher helfen wolltet (Z.B. der fehlende dritte Runenstein oder die Drachenknochen, die ihr euch selbst stehlen müsst). Und ich bin damit grundsätzlich sehr zufrieden.
Das Problem ist nur: Während man die Legende chronologisch durchspielt, kommen die ganzen Aufgaben eine nach der anderen, in wohldosierten Abständen, sodass man idealerweise immer etwas zu tun hat, aber nie überfordert ist.
Für den Rückweg jedoch kommt eine ähnliche Anzahl Aufgaben, und man hat ähnlich viel Zeit, nur dass die Aufgaben nicht nach und nach kommen, sondern auf einen Schlag! Und dadurch wirkt es wie sehr viel mehr als im ersten Abschnitt...
Dazu kommt noch, dass man durch die Zeitsprünge einen gewissen Einfluss darauf hat, wohin man zuerst springt, wodurch der Planungsaufwand sich tendenziell nochmal erhöht...

Grundsätzlich bin ich durchaus offen für Vorschläge, wie man dieses Problem ein Stück weit reduzieren kann. Die Aufgaben nach und nach kommen zu lassen, ist kaum möglich, weil man sich sonst sofort fragt, wie man an die Dinge fürs Ritual kommen soll, weil man U.U. vorplanen möchte und weil Aufträge wie insbesondere die Fackeln eigentlich nur funktionieren, wenn man sie zeitversetzt kennt.
(Ich meine, ihr holt die fertigen Fackeln ab, entzündet sie, während ihr zeitgleich die Materialien für ihre Herstellung sammelt, und gebt sie in Auftrag, ungefähr wenn ihr sie fertig entzündet beim Ritualkreis ablegt... Genau so muss eine Zeitreisegeschichte doch sein!)

Was zumindest ein bisschen helfen könnte, ist, den ersten Zeitsprung als einen Sprung nach Zwischen-K-und-L festzulegen. Dann können die Spieler schonmal ein bisschen die Zeitreisemechanik üben (alle Kreaturen einmal zurück) und haben gefühlt nicht ganz so viele Möglichkeiten, die einen erschlagen könnten. Gleichzeitig haben sie mitunter sowieso keine andere Möglichkeit (auch bei euch gerade könnt ihr keinen anderen Zeitsprung machen, weil ihr sonst alle Kreaturen 4 oder 5 Felder zurückversetzen müsstet, auch Gor und Skral im westlichen Rietland), und taktisch ist es in der Regel auch nicht das Döfste, die Fackeln schonmal abgeholt zu haben...




Na ja, für die Übersichtlichkeit kann ich euch nur raten, euch erstmal auf die Aufgaben zu konzentrieren, die ihr akut machen könnt, und die anderen nebenbei laufen zu lassen. Nach und nach werdet ihr immer mehr Karten von der Legendenleiste erfüllen, und dann wird es auch gleich übersichtlicher. Ihr habt jetzt ja im Prinzip eine Woche, wo ich entweder gar nicht oder nur ohne Bilder aktualisieren kann, viel Zeit um euch einzulesen und mit den Aufgaben vertraut zu machen. Und bis auf Ereigniskarte ist die einzige unbekannte Karte, die ihr gerade noch auslösen könntet, wenn ein Held zu Reka geht und sie nach Furdas Krankheit fragt...

Und wenn du, Galaphil, jetzt gerade von den vielen Aufgaben verständlicherweise abgeschreckt bist und die Zeit nicht hast, dann hängt es eben erstmal an Towa und Trollerei (der ja angeblich auch bald mehr Zeit hat) und evtl. Moai, Pläne zu entwickeln, bis sich das Chaos etwas lichtet.

Jetzt zum Beispiel müsst ihr wie gesagt sowieso den kleinen Zeithopser zwei Buchstaben zurück machen. Und da das eure einzige Gelegenheit ist, jemals an einen Punkt nach K zu kommen, müsst ihr auch die Gelegenheit nutzen, um die Fackeln abzuholen und Aikar zum Ritualkreis zu bringen. Das klingt doch schon gleich viel übersichtlicher, nicht wahr?

Gruß, TroII
Benutzeravatar
TroII
 
Beiträge: 4839
Registriert: 16. März 2015, 17:50
Wohnort: In einer gemütlichen Höhle im Grauen Gebirge (Im Sommer im Rietland)

Re: 35. Tavernenspiel: Das Wunder - Diskussion

Beitragvon Galaphil » 31. März 2023, 11:16

Hallo TroII

Bei den ersten Punkten stimm ich dir definitiv zu.
Das haben wir im großen und ganzen schon während der Legende diskutiert und ja, auch wenn ich es nicht mag, ich verstehe die Zwänge durch die Legende und prinzipiell hast du es ja nicht schlecht gelöst.

Bei der Diebesgilde kann ich dir gerne helfen, auch gerne nachdem die Legende beendet ist.

Das Ritual ist halt doof und da sagte ich schon, dass ich da auf Anhieb keine gute Lösung gesehen habe.

Und jetzt mein Hauptproblem, das kam wohl etwas falsch rüber: mein Hauptproblem sind die Regeln für den zweiten Teil! Ich habe keine Idee, vom Lesen her, wie das funktionieren soll! Ich habe keine Idee, wie und in welcher Reihenfolge wir die Aufgaben lösen sollen. Ich habe noch nie mit dem Dämmerungsfeld gespielt, kenne die Regeln dazu nicht, weiß nicht mal, ob ich das besitze (wenn es ein Promo-Teil war, habe ich es gar nicht!)

Ich verstehe deinen Ansatz nicht, warum wir nur jetzt nach K/L springen können, warum Kreaturen nicht 4 bis 5 Tage zurück gehen können, warum wir nur jetzt hierher springen können.

Wie ich schon sagte, ich mag an Andor, dass die Regeln einfach und eingängig sind und man sich nicht bei jedem Zug und jeder Aktion erst ins Regelheft schauen muss.
Und genau das passiert hier.

Und ja, ich sehe schon, es wird Spieler geben, die das richtig cool und toll finden, dass Andor endlich auf einem Niveau mit einem Lacerda steht und ein Komplexitätsrating >4.5 nach BGG hätte. Aber dafür bin ich zu alt, zu eingesetzt, zu verbraucht, um mich daran zu erfreuen.

Ich mag gerne ein Andor spielen, wo ich mich aufs Spielen und die Legende konzentrieren kann und es sich nicht nach Arbeit anfühlt, die nächste Aktion zu planen. Weil Arbeit habe ich so schon genug.
Und ich mag auch nicht 10 Seiten/Legendenkarten Regeln büffeln, um eine Legende durchzuexerzieren. Vor allem, weil ich keine Ahnung habe, was ich wie tun soll, und wann ich welche Aktion machen muss und wann ich sie auf keinen Fall tun darf.

Lieben Gruß, Galaphil
Galaphil
 
Beiträge: 6623
Registriert: 11. Oktober 2015, 20:46

Re: 35. Tavernenspiel: Das Wunder - Diskussion

Beitragvon TroII » 31. März 2023, 12:35

Ah, dann habe ich dich tatsächlich falsch verstanden!

Das Dämmerungsfeld mitsamt Bewegungsplättchen und Lagerfeuer stammt aus den Düsteren Zeiten, es wird dort in der dritten Legende verwendet und auch als Spielvariante eingeführt. Es ändert nicht viel, nur dass 1. die Kreaturen anstatt bei Sonnenaufgang genau dann laufen, wenn der erste Zeitstein das entsprechende Bewegungsplättchen auf der Tagesleiste erreicht, und dass 2. bei Tagesanbruch jeder Held 3 WP verliert, der nicht auf dem Feld des mitnehmbaren Lagerfeuers oder einem der genannten Felder steht. Das ist alles nicht so wild.

Die Zeitsprünge sind wahrscheinlich eher das, was an neuen Regeln Probleme machen könnte...
Kurz gefasst darf man den Erzähler bei Dämmerung von einem Schattenplättchen zu einem Lichtplättchen stellen (und die beiden dann entfernen), anstatt ihn normal zu bewegen. (Dafür müssen alle Helden bei Aikar sein, da nur er sie in "seine Zukunft" mitnehmen kann.) Und wenn man einen größeren Sprung macht, bewegt man auch die Kreaturen. (Rückwärts, wenn man in der Zeit zurückspringt.)
Konkret werden für je zwei übersprungene Buchstaben die Kreaturen alle ein Feld zurückbewegt, d.h. wenn ihr Z.B. auf das Lichtplättchen vor F springen wolltet, müsstet ihr die Kreaturen alle um vier Felder zurückbewegen - was ihr aktuell nicht könnt, da sie so weit nach hinten nicht können...

Du würdest also vorschlagen, dass ich diese Regeln noch weiter vereinfache? Viele Optionen fallen mir da nicht mehr ein, die Kreaturen-Bewegung kann man evtl. noch ein bisschen entschlacken... :?
Benutzeravatar
TroII
 
Beiträge: 4839
Registriert: 16. März 2015, 17:50
Wohnort: In einer gemütlichen Höhle im Grauen Gebirge (Im Sommer im Rietland)

Re: 35. Tavernenspiel: Das Wunder - Diskussion

Beitragvon Trollerei » 31. März 2023, 12:58

Hier mein Zwischenfazit:
Bisher gute Legende. Eher "normal", bis auf die vielen Entscheidungsmöglichkeiten, die mir sehr gefallen. Sonst gibt es dazu nicht viel zu sagen.
JETZT wird es aber wirklich spannend. Mit der Zeitreise habe ich gerechnet, aber nicht mit dieser Mechanik. Interessant, aber etwas kompliziert. Problematisch ist nur wie von Galaphil angesprochen, dass einem durch die Zeitreise die Entscheidungsfreiheit genommen wird, aber das lässt sich nur durch ein Paradoxon umgehen.
Besonders kreativ fand ich, dass sich die Helden von sich selbst Geld leihen. Das würde auf einen Schlag viele Banken arbeitslos machen :lol:
Und die vielen Aufgaben auf einmal sehen auch erst mal schlimm aus. Ich verstehe, was du mit "jetzt könnt ihr eh erst mal nur xy machen" meinst, aber dass liegt für uns, die wir die Mechanik nicht erstellt haben, alles andere als nahe. Du könntest vielleicht Aikar den Vorschlag machen lassen, den du eh als unumgänglich siehst. So als Starthilfe.
Heute Abend lese ich mich mal wieder in die Legende rein. Das wird länger brauchen.
Trollerei
 
Beiträge: 1540
Registriert: 22. Januar 2022, 13:23
Wohnort: Auf einer höchst spirituellen Insel

Re: 35. Tavernenspiel: Das Wunder - Diskussion

Beitragvon Galaphil » 31. März 2023, 13:58

Hallo TroII

Ich habe nur kurz Zeit, aber vielleicht zum letzten Punkt noch eine Idee:
Du führst auf einen Schlag viele interessante, aber hochkomplexe Mechanismen ein. Abgesehen davon, dass man nicht nur leicht den Überblick verlieren kann, ist es überhaupt extrem schwer für uns, die wir damit nicht vertraut sind, einen Überblick zu bekommen.

Und da gebe ich zu bedenken, dass andere Spieler die Legende ja einmal völlig selbstständig spielen und leiten sollen können.

Mein Vorschlag, vielleicht jetzt über Ostern, wenn wir jetzt Osterpause machen: bricht 2, 3 Aufgaben raus, so wie du es uns jetzt gerade erklärt hast. Mach ein Einführungstutorial wie bei L1/L11/L1. Nur mit Laufen und Aufgaben erfüllen. Aber so, dass wir auch den Zeitsprungmechanismus im Spiel erfahren.

Und dann lass uns erst den Rest selbstständig planen.

Eine Sache: was ist, wenn ein Kampf gegen uns selbst verloren geht? Sollten wir nicht so wie im ersten Teil kämpfen: Kampfwert plus Grauer Würfel?
Und ich habe ehrlich gesagt keine Lust, Rekas Hütte niederzubrennen, bei aller Liebe. Das macht der Wolfskrieger sicher nicht, weil das auch für die Heilung Furdas nicht notwendig ist. Da soll sich Aikar was einander lassen.
Galaphil
 
Beiträge: 6623
Registriert: 11. Oktober 2015, 20:46

VorherigeNächste