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Bärig gebutterte Geschichtchen

Re: Bärig gebutterte Geschichtchen

Beitragvon TroII » 29. Dezember 2022, 01:04

Schönes Geschichtchen! Vor allem die jeweiligen Geschenke haben es hier angetan. :P

Ooh, eine Diskussion über moralische Beurteilung! Ich bin dabei! :lol: :roll:
Ich will jetzt vielleicht nicht direkt sagen, wie man beurteilt, oder wie wir beurteilen sollten, aber ich kann auf jeden Fall sagen, wie ich zu einer moralischen Beurteilung einer Entscheidung komme. (Oder zumindest, wie ich es versuche. Ich kann leider nicht ausschließen, dass sich auch bei mir manchmal unreflektierte Sympathien etc. in die Beurteilung schmuggeln. ;) )

Also, Ich bewerte tatsächlich nicht die Konsequenzen, sondern eher (aber nicht ganz) die Intention. Aber Vorsicht: Intention ist NICHT das Gleiche wie Motiv. Intention würde ich definieren als "die beabsichtigten Konsequenzen". Als Bewertungsgrundlage würde ich jedoch die "erwarteten" oder "erwartbaren" Konsequenzen heranziehen, die meistens (aber nicht immer) mit der Intention übereinstimmen.

Beispiel: Person X lässt ihr Kind impfen, weil sie es vor einer Krankheit schützen will. Bedauerlicherweise ist das Kind eines der ganz seltenen Fälle, wo es zu unschönen Nebenwirkungen kommt, und außerdem wäre das Kind ohnehin nie mit der Krankheit in Kontakt bekommen. Wenn X keine Chance hatte, die beiden letzten Punkte zu wissen (bzw. diese Folgen der Entscheidungsoptionen für wahrscheinlicher zu halten als bei anderen), dann finde ich es nicht sinnvoll, diese aktuellen Konsequenzen als Bewertungsmaßstab zu nehmen. Zugelassene Impfungen sind im Allgemeinen sicher und eine gute Idee; nach allem, was X wusste und wissen konnte, war die Impfung für das Kind als positiv zu erwarten, und X hat keinen Fehler gemacht.
(Übrigens: Wenn ich eine Entscheidung treffe, die sich im Nachhinein als schlecht herausstellt, z.B. bei Chada Weiterwürfeln, obwohl nur Einsen kommen, dann sehe ich das auch nicht als Fehler - wenn ich die nach meinen verfügbaren Informationen beste Entscheidung getroffen habe und einfach Pech hatte, dann sage ich: Pech gehabt, aber das war trotzdem richtig und beim nächsten Mal mache ich es wieder so.)
So, und jetzt kommt Person Y, die ihr gleichaltrigen Kind mit dem gleichen Impfstoff impft. Allerdings ist Y ihr Kind vollkommen egal, Y will einfach nur das eigene Ansteckungsrisiko verringern. Das Motiv ist hier also nicht der Wunsch, dem Kind zu helfen, sondern purer Eigennutz. Nichtsdestotrotz ist die Entscheidung dieselbe, die absehbaren Konsequenzen (und in diesem Fall auch die Intention) sind dieselben, und damit sage ich, dass sie moralisch gleichwertig sind. Für die betroffenen Kinder (und auch für alle anderen) sind diese Entscheidungen gleich gut, egal welches Motiv dahintersteckt und egal, ob der Schutz des Kindes das Ziel oder nur ein netter Nebeneffekt ist.
Auch wenn das Motiv ein anderes ist, ist die Intention dieselbe, und das reicht mir.

Warum reicht mir Intention nicht? Nehmen wir an, im ersten Beispiel wären die Nebenwirkungen bekanntermaßen sehr heftig und die Krankheit so gut wie ausgestorben. Wenn Person X ihr Kind impfen lässt, um es vor dem unwahrscheinlichen Krankheitsfall zu schützen, dann sind die beabsichtigten Konsequenzen 1. keine Nebenwirkungen und 2. eine Krankheit weniger. Die zu erwartenden Konsequenzen jedoch sind jeweils mit Recht höherer Wahrscheinlichkeit 1. starke Nebenwirkungen und 2. gleich viele Krankheiten. X hat auf positive Folgen gehofft, aber hat trotzdem die bekannten Risiken billigend in Kauf genommen und letztlich eine Entscheidung getroffen, die für das Kind absehbar schlecht war. (Wenn die entsprechenden Wahrscheinlichkeiten hinreichend groß bzw. klein sind.) In diesem Fall bewerte ich nicht nach Intention, sondern nach erwarteten Konsequenzen und sage, X hat einen Fehler gemacht.

Wo ich mir selbst unsicher bin ist, ob ich eher nach erwarteten oder erwartbaren Konsequenzen beurteilen will (oder sogar sollte).
Für den Unterschied betrachten wir Person Z, leidenschaftlicher Impfgegner und überzeugt, dass alle Impfungen unnatürliches Gift sind und dem Geimpften nur schaden. Die erwarteten Konsequenzen von "Kinnd impfen" sind für Z auf jeden Fall negativ, allerdings nur, weil Z irrtümliche Meinungen hat. Gehen wir davon aus, dass Z bereits Kontakt zu Nicht-Impfgegnern hatte und Impfungen einfach auf Basis aller Informationen für gut halten müsste, aber diese Informationen aus ideologischen Gründen ignoriert. Die erwartbaren Konsequenzen sind dann die gleichen wie bei X und Y auch.
Ich bin mir wie gesagt unsicher, wie ich die Entscheidung des Impfgegners bewerten soll. Einerseits heißt nur nach erwarteten Konsequenzen zu gehen einen Freifahrtschein für jede absurde Verschwörungstheorie. Wenn der Nazi wirklich glaubt, dass es insgesamt für alle besser ist, wenn wir Flüchtlinge im Mittelmeer ertrinken lassen anstatt sie zu retten, dann müsste ich sagen, sie nicht zu retten ist für ihn richtig...
Wenn ich andererseits die erwartbaren Konsequenzen zugrunde lege, dann heißt das, dass ich Menschen dafür verurteile, keine perfekten Supercomputer zu sein, die alle verfügbaren Informationen neutral auszuwerten und so genau zu berechnen, was jeweils mit welcher Wahrscheinlichkeit die Konsequenzen sein werden. Das scheint ein zu hoher Maßstab zu sein...
Die erwartbaren Konsequenzen werfen übrigens noch die zusätzliche Frage auf, ob ich auch verlangen kann, dass Menschen sich informieren, um so die erwartbaren Konsequenzen besser abzuschätzen...

So, was heißt das jetzt für Ken Dorr und Thorald? Ken Dorr kommt nicht gut weg, sowohl um an die Macht zu kommen als auch als er dann an der Macht war, hat er Entscheidungen getroffen, von denen er vmtl. genau wusste, dass sie Schaden anrichten.
Nicht so klar ist das Urteil bei Thorald. Er wird wohl meistens davon ausgegangen sein, das richtige zu tun, die Frage ist nun aber erstens, ob ich nach erwarteten oder erwartbaren Konsequenzen gehe, und zweitens (falls erwartbar), ob er hätte wissen können, dass seine Entscheidungen falsch sind. Letzteres scheint zumindest teilweise der Fall zu sein (z.B. Kampf um Cavern), ersteres ist wie gesagt offen.
Mir scheint aber, dass Ken Dorr in jedem Fall schlechter wegkommt, einfach weil er in kurzer Zeit noch viel mehr schädliche Entscheidungen getroffen hat. Allein seine ganzen Erlasse... :|

Soweit von meiner Seite!
Gruß, TroII
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Re: Bärig gebutterte Geschichtchen

Beitragvon Trollerei » 29. Dezember 2022, 17:15

Rein nach erwarteten oder erwartbaren Konsequenzen beurteilen funktioniert wohl nie. Letztlich kommt es einfach zu sehr auf den Einzelfall an-jemand, der in einem Impfgegnerheilkundlerreichsbürgerhaushalt (interessantes Wort) aufwächst, wird logischerweise auf der Grundlage des ihm beigebrachten Handeln, was ihm kaum vorzuwerfen ist, da er es ja nicht besser weiß oder besser wissen könnte, handeln. Jemand, der sich aber mehr oder weniger bewusst isoliert und Hilfe ausschlägt, erwartet die gleichen Konsequenzen für z. B. das Nichtimpfen seiner Kinder, und auch die erwartbaren Konsequenzen sind die selben. Trotzdem ist mMn jemand, der in so etwas "hineingeboren" wird, anders zu bewerten, als jemand, der sich bewusst dafür entscheidet. Und das wird ja weder von erwarteten noch von erwartbaren Konsequenzen wiedergespiegelt.
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Re: Bärig gebutterte Geschichtchen

Beitragvon Butterbrotbär » 5. Januar 2023, 22:11

So, jetzt aber! Verzeiht die verspätete Antwort. :oops:





Zunächst zu Trollerei:

Danke für die Rückmeldungen! :P

Trollerei hat geschrieben:Wie bist du auf die mysteriöse alte Bewahrerin im Schwarzen Archiv (Chadas Urgroßmutter?) gekommen bzw. hat die irgend einen Hintergrund?
Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, was ich mir bei Chadas Urgroßmutter ursprünglich gedacht hatte.
In der Story hilft sie Kjall, rasch herauszufinden, dass die Schriften zu den Zwergenartefakten gestohlen worden waren. Aber das hätte man ihn auch einfach so herausfinden lassen können. Ihre mysteriöse Prophezeiung kann eine schöne Stimmung aufbauen. Und als Mhares Oma kann sie natürlich Mhares Namen fallen lassen. Folla und Kallun wurden schon genannt, aber weitere Cameos sind immer toll. :P
Zudem dürfte sie ein Beispiel für eine weitere Seherin sein, welche analog zu Leander für ihre Kräfte mit ihrem Augenlicht bezahlen musste.
Irgendeiner dieser Faktoren wird dazu geführt haben, dass ich die Idee zu ihr hatte, und dann kamen während des Schreibens die anderen hinzu. ;)

Trollerei hat geschrieben:hast du schon da die MH-Story im Hinterkopf gehabt oder ist es Zufall, dass sich auch hier Reka und der Hüter treffen und kennen?
Damals dachte ich noch überhaupt nicht an die MH-Stories (die MH waren ja noch fast ein Jahr entfernt und noch gar nicht angekündigt). Ursprünglich war nur Rekas Treffen mit Thogger geplant; der Hüter wurde rasch ergänzt, als die vor der Veröffentlichung dieses Kapitels veröffentlichte Verschollene Bonus-Legende Der Marsch der Trolle den Hüter in der Vergangenheit auftreten ließ.
Völliger Zufall ist es aber auch nicht. Als ich dann später die MH-Fanfics schrieb, dachte ich natürlich an das Kjall-Fanfic zurück und ließ Reka und den Hüter auf eine gemeinsame Vergangenheit und Reka auf Thoggers Trank der fremden Zungen anspielen.

Trollerei hat geschrieben:Und Zeitreisegeschichten mag ich sowieso.
Dem kann ich mich anschließen. Einer der vielen Gründe, warum ich die Düsteren Zeiten so sehr mag. :D

Trollerei hat geschrieben:Und im Anschluss habe ich noch "Bewahrer Tion erzählt von Mutter Natur" oder so ähnlich verschlungen (Mampf!) und habe gar keinen Lesestoff mehr :sad:
Womit soll ich denn jetzt mein Butterbrot belegen?
Wenn du schon der Mysteriösen Tafel hier gefolgt bist, habe ich aktuell wirklich nichts Gebuttertes mehr zu bieten.
Der Hunger nach Geschichten im Andorversum lässt sich aber auch gut durch ein erneutes Verschlingen des Ewigen Rats stillen.
Oder du findest in der Liste der Storytexte noch etwas Offizielles oder Fan-Geschaffenes, das dir bislang entgangen war?
Oder du lässt für einen Moment vom Andorversum ab und folgst einem der entsprechenden Stammtisch-Tipps?
Aus Eigeninteresse: Gibt es eigentlich Geschichten zur geistreichen Insel?





Dann zur Moral:

Ah, Troll, danke, ich fühle mich wieder in den Ewigen-Rat-Thread versetzt. :P

Mal gucken, ob ich euch richtig verstanden habe:

Da Moral subjektiv und "gut" und "schlecht" wohl nur in Abhängigkeit von den gesetzten Zielen wohldefinierte Begriffe sind, setze ich für die folgenden Beispiele mal das Erreichen eines hohen Kampfwerts als "besser" als das Erreichen eines niedrigeren Kampfwerts.
( Also, klar, man kann technisch gesehen eine objektive Moral haben, wenn man die Begriffe "gut" und "schlecht" über ein allgemeines Ziel wie die Maximierung der Gemeinschaftswohls definiert und alle imperativen Aussagen in diesem Lichte analysiert. Jemand Rationales mit einer anderen Moralvorstellung würde den Aussagen dann zwar technisch gesehen zustimmen, sie aber immer noch kaum auf das eigene Leben anwenden.)

Grundsätzlich gibt es eben verschiedene moralische Beurteilungsbegriffe, die man voneinander abgrenzen kann:

1. Die tatsächlichen Konsequenzen ("Folge"?). Wenn ich bei Chada eine 5 neu würfle und auf einer 1 lande, ist die Folge schlecht. Wenn ich bei Chada eine 5 neu würfle und auf einer 6 lande, ist die Folge gut. Folgen werden erst nach der Tat bekannt.

2. Die vom Handelnden beabsichtigten Konsequenzen ("Intention"). Wenn ich eine 5 neu würfle und einen schlechteren Wert will, ist das schlecht. Wenn ich eine 5 neu würfle und einen besseren Wert will, ist das gut.

3. Die vom Handelnden erwarteten Konsequenzen. Wenn ich eine 5 neu würfle und mir bewusst bin, dass mir wahrscheinlich eine tiefere Zahl bevorsteht, ist das schlecht. Wenn ich eine 5 neu würfle und fest davon überzeugt bin, dass mir nun eine 6 bevorsteht, ist das gut.

4. Die von idealisierten Beobachtern erwartbaren Konsequenzen. Wenn ich eine 5 (beim zweitletzten Würfel) neu würfle, ist das schlecht. Wenn ich eine 2 neu würfle, ist das gut.

( evtl. gibt es noch eine Zwischenstufe in Richtung "Konsequenzen, die der Handelnde erwarten würde, wenn er genug rational denken würde" wo man dann das indoktrinierte Impfgegnerkind vom ignoranten Impfgegner unterschieden kann? )

Grundsätzlich dürfte es am aufschlussreichsten sein, eine gegebene zu diskutierende Handlung nach all diesen Begriffen zu durchleuchten.

Und ja, wenn man sich vor allem auf einen dieser Begriffe konzentrieren will, dann wohl lieber nicht nur auf die Folge (da man diese nur im Nachhinein beurteilen kann, hilft dies wenig bei zukünftigen Entscheidungsbeurteilungen) und wohl lieber nicht nur auf die Intention (da diese realitätsfern sein kann) und wohl lieber nicht nur auf die erwarteten Konsequenzen (da diese ebenfalls realitätsfern sein können)?

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Re: Bärig gebutterte Geschichtchen

Beitragvon TroII » 16. Januar 2023, 16:04

Butterbrotbär hat geschrieben:So, jetzt aber! Verzeiht die verspätete Antwort. :oops:


Dito.
Oh, der Würfel ist ein großartiges Beispiel, weil sich Konsequenzen sowohl tatsächlich als auch erwartet und erwartbar perfekt angeben lassen! :D

Ich denke, du hast die von mir in den Raum gestellten Prinzipien verstanden.

(Zusätzlich gibt es noch weitere, die Konsequenzen - egal ob erwartet, beabsichtigt oder tatsächlich, von vornherein außer Acht lassen, sowas wie "die Pflicht, Würfel immer neu zu werfen". Eine Entscheidung ist dann richtig, wenn sie dieser Pflicht genügt [und je nach Auffassung auch nur dann, wenn ich sie aufgrund meines Willens, der Pflicht zu genügen, anstatt aus anderen Gründen, so treffe]. So etwas würde ich an dieser Stelle außen vor lassen.)

Ich würde in deinem gesamten Beitrag allerdings die Wörter "gut" bzw. "schlecht" durch "richtig" bzw. "falsch" ersetzen. "Gut" ist eine Entscheidung von meinem Verständnis des Wortes her eigentlich genau dann, wenn sie gute Konsequenzen hat. So kann eine falsche Entscheidung (Würfel neu werfen) trotzdem gut sein, wenn eine 6 gewürfelt wird.
Falls wir Prinzip 1. anwenden, wäre gut und richtig dasselbe. Aber ansonsten müssen wir differenzieren.

Und jetzt inhaltlich: Tja, wie gesagt bin ich mir selbst unsicher, was ich für das sinnvollste Prinzip halte. Ich schwanke irgendwo zwischen 3 und 4.
3. ist aus bereits genannten Gründen problematisch, wenn die entscheidende Person nur ideologisch zu verblendet ist.
4. erwartet je nach Definition von "idealisiertem Beobachter" zu viel von Menschen.
"Idealisierter Beobachter" heißt natürlich nicht allwissend (sonst könnten wir uns, je nachdem ob die Welt determiniert ist, u.U. sogar das ganze Gerede von Wahrscheinlichkeiten wieder sparen), aber hieße in meinem Kopf bislang so etwas wie: "Nimmt alle verfügbaren Informationen, bestimmt daraus die besten verfügbaren Wahrscheinlichkeiten und Werte der Konsequenzen im Eintrittsfall und berechnet dann den Erwartungswert."
Eventuell können wir das ein Stück weit abschwächen, indem wir zusätzlich noch einen der Entscheidung angemessenen Zeitaufwand einführen und dementsprechend Heuristiken erlauben - dann haben wir aber erstens das Problem, wie viel Zeit für diese Entscheidung angemessen ist (wie viel Zeit investiert wird ist dann eine weitere Entscheidung, der wieder die Entscheidung zugrunde liegt, wie viel Zeit darin investiert werden soll, usw.) und zweitens das Problem, wie die Auswahl der Heuristiken funktioniert. (Was, wenn es eine bessere Heuristik gibt, die dem Entscheidenden nicht bekannt ist?)
In jedem Fall ist das mehr, als Menschen bei quasi allen Entscheidungen leisten... (Selbst wenn es vielleicht so etwas ist wie der von Menschen rein theoretisch erreichbare Maximalwert in welcher Skala auch immer...)
Und damit ist 4. zumindest mit diesem idealisierten Beobachter vmtl. zu streng.

Ich sehe gerade zwei Wege, damit umzugehen (die evtl. auf dasselbe hinauslaufen): Entweder wir versuchen, ein Prizip 3,5 zu finden, das irgendwo zwischen 3 und 4 steht, oder wir versuchen, den idealisierten Beobachter auf eine Weise zu definieren, die keine unrealistischen Anforderungen stellt...
Bei beiden Wegen bin ich aber gerade skeptisch, ob es eine nicht-willkürliche Grenze dafür gibt, wie viel Rationalität etc. wir bei der Konsequenzen-Abschätzung voraussetzen dürfen, abgesehen von den beiden gegebenen Alternativen "gar keine" (was 3. entspricht?) und "vollumfänglich" (was 4. entspricht?).

Um das Impfgegner-Beispiel so zu modifizieren, dass es zur Würfel-Situation passt: Vielleicht ist der verbliebene Würfel in Wahrheit unfair und würfelt in 90% der Fälle eine 6. Wenn ich alle Erinnerungen und Informationen, die mir im Moment der Entscheidung zur Verfügung stehen, perfekt auswerten würde, dann würde mir das in diesem Moment auffallen (und müsste mir potentiell auch schon viel früher aufgefallen sein). Bzw. ich müsste zu dem Schluss kommen, dass eine hohe Wahrscheinlichkeit für einen entsprechend unfairen Würfel besteht. Ich glaube jedoch (zu) fest daran, dass die Verlage ihre Würfel ausreichend qualitäts-sichern, rechne dementsprechend den bekannten Erwartungswert aus und entscheide mich für "behalten". War die Entscheidung falsch? :)


In jedem Fall möchte ich noch loswerden, dass man mit dem indoktrinierten Imgfgegner-Kind potentiell auch mit Variante 4. in der aktuellen Version schon ganz gut umgehen kann.
Ein Kind, das in einem Impfgegner-Haushalt aufwächst und von klein auf entsprechende Argumente vorgesetzt bekommt, in dem alle Menschen, denen es (aus ansonsten rationalen Gründen) Vertrauen schenkt ihm entsprechende Dinge erzählen, etc., hat ganz rational mehr Gründe, die Impfgegner-Thesen für glaubwürdig zu halten, als jemand, der von sich aus dazustößt. (Je älter das Kind wird und je mehr es lernt, desto weniger stark macht sich dieser "Vorsprung" noch bemerkbar.)
Das heißt, das Kind SOLLTE sogar eine höhere Wahrscheinlichkeit für "Impfen ist schädlich" ansetzen als die Vergleichsperson, einfach weil es in seinem Leben bisher zu einem höheren Anteil Indizien gesehen hat, die diese These unterstützen. (Je nachdem, was das Kind bisher gelernt und gesehen hat, könnte es sogar sein, dass es nach allen verfügbaren Informationen des Kindes die "Impfen ist schädlich"-These für glaubwürdiger als die Alternative halten müsste.)
Das bedeutet, auch der idealisierte Erwartungswert der Impfung ist für das indoktrinierte Impfgegnerkind geringer als für den nicht-indoktrinierten Impfgegner, damit ist die Entscheidung nach 4. wohl zumindest "weniger falsch",
(Bisher haben wir zugegebenermaßen nur über falsch und richtig geredet und noch keine Abstufungen eingeführt...) wenn nicht sogar richtig.

Gruß, TroII
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Re: Bärig gebutterte Geschichtchen

Beitragvon Butterbrotbär » 16. Januar 2023, 21:35

Nachdem ich für diesen Thread einige Szenen aus dem Ewigen Rat und dem bärigen Leander-Fanfic wieder überflogen habe, würde ich die folgende Aussage gerne ergänzen:
Butterbrotbär hat geschrieben: Denn, wenn ich mich richtig erinnere, konnte der Ewige Rat schon seit meinem Leander-Fanfic kaum in derselben Zeitlinie wie diese bärigen Geschichtchen spielen, da Leanders da ganz anderes Wissen bezüglich Callems Schicksal hatte. Im Ewigen Rat leitete er über Mhares Amulett schon in den 40er-Jahren gekonnt die Befreiung Narkons herbei, bei mir schickte er hingegen verzweifelt Orril, Trieest, Meres und co. in Richtung Silberland und hoffte, dass sie irgendwie Varatans Fluch zu brechen vermögen.
Tatsächlich schickte Leander ja auch im Ewigen Rat Personen wie Meres und Orril nach Narkon, in der Hoffnung, dass sie Varatans Fluch zu brechen vermögen.
Es glaube aber, dass immer noch Unterschiede zwischen DER und dem Leander-Fanfic existieren: In DER wusste Leander bereits bei Chadas Geburt (anfangs 40er Jahre a.Z.) um Varkurs Tod, im Leander-Fanfic findet er hingegen erst Jahrzehnte später (wann spielt es schon wieder, 69 a.Z.?) heraus, dass Varkur Varatans Enkel ist und sterben muss. In DER war es Leander, der Meres nach AG gesund pflegte, im Leander-Fanfic wusste er nicht einmal mit Sicherheit, dass Meres AG überlebt hatte. In DER weiß Meres nicht, warum Leander ihn in den Norden schickt, im Leander-Fanfic dagegen schon.

Nebenbei ist mir erst jetzt wieder aufgefallen, dass Niron in DER ein seherischer Späher der Yetohe war. Spannend, spannend. ;)






Dann zurück zur Moral:

Jawohl, Moralische Pflichten und die Beurteilung von Handlungen nach selbigen sind natürlich auch solches Prinzip möglich.

Okay, ich kann diese Interpretation von "gut" und "schlecht" gut als Definition behandeln (schön, damit kann man eine Definition dieser Begriffe, die sich nur auf Zustände bezieht, auf natürliche Weise auf Entscheidungen und Handlungen extenden) und fortan weiter zu "richtig" und "falsch" sinnieren.
Andererseits mag ich an den Begriffen "gut" und "schlecht", dass zu ihnen natürlicher wirkende relative Begriffe ("besser" und "schlechter") existieren. Es fällt mir leichter, zwei Entscheidungen relativ zueinander zu beurteilen (A ist "besser"/"richtiger" als B), als eine einzelne Entscheidung absolut einzuteilen (diese Entscheidung ist "gut"/"richtig"). Davon abgesehen kann eine Ordnungsrelation auf der Menge der möglichen Entscheidungen differenzierter sein als eine Kategorisierung in zwei (oder ähnlich wenige) Kategorien. Und "besser" klingt da doch einfach ... besser ;) als "richtiger". Na, nichts, was ein bisschen Gewöhnung nicht richten kann.

Tatsache, von Menschen kann man nicht erwarten, dass sie den Großteil ihrer begrenzten Zeit in kleine Entscheidungsfindungen investieren. Irgendjemand Weises erzählte mir da mal von einem feurigen Akronym. ;)

Ich anerkenne die zahlreichen Probleme damit, wie unrealistisch ein idealisierter Beobachter und dessen Beurteilungen sind. Personen haben eine limiterte Zeit, limitierte Denkkapazität, irreführende Instinkte ...
Ich würde weiterhin meinen, dass es am Erleuchtendsten ist, in konkreten Fällen die möglichen Entscheidungen nach verschiedenen obigen Prinzipien zu beurteilen.
Für den Fall, dass man sich auf einen einzelnen "richtig"/"falsch"-Begriff als wichtigsten eingrenzen will, stellt sich die Frage, was dieser Begriff erreichen soll.
Konkret:
– Soll das durchgehende Treffen "richtiger" Entscheidungen realistischerweise erreichbar sein?
– Soll das Handeln nach falschen Überzeugungen trotz Vorhandenseins korrekter Informationsquellen "falsch" sein?

Lautet die Antwort auf die erste Frage Ja, so spricht der Unrealismus eines idealisierten Beobachters gegen Prinzip 4, außer in stark abgeschwächter Form.
Grundsätzlich scheint es mir jedoch nicht schlimm, wenn die "richtigste" Entscheidung eine unnerreichbar idealisierte ist, man aber durch den Einsatz gewisser Heuristiken immer noch "ziemlich richtige" Entscheidungen treffen kann (oder zumindest "richtigere" als manch andere). Da kommt dann wieder das Relative ins Spiel.
( Dann wäre es beim unfairen Würfel die richtige Entscheidung, mit mehr 6en zu rechnen, aber die verwendete handelsübliche Würfelheuristik wäre (insbesondere im Gewissen der Fehlbarkeit nachträglicher Wahrnehmungen von Würfelwahrscheinlichkeiten, ich meine, wie oft haben wir schon den Würfeln der schlafenden Katze misstraut? :lol: ) dennoch nicht allzu falsch, und inbesondere die richtigste Entscheidung unter unserem limitierten/verfälschten Zugriff auf die Daten der früheren Würfe? )

Lautet die Antwort auf die zweite Frage Ja, so spricht das gegen Prinzip 3.
Auch da schwanke ich mit meiner Intuition. Einerseits will ich die Verschwörungstheoretiker:in nicht für ihre falschen Vorstellungen bestrafen, schließlich kann man seinen Glauben kaum aktiv wählen und je nach erlebtem Leben würden wir genauso denken. Andererseits heißt, eine Entscheidung als "falsch" einzustufen, nicht zwingend, dass sie bestraft werden soll, und ich will glaube ich auch nicht an einen Punkt kommen, wo keine noch so verrückte Entscheidung "falsch" sein kann.

Komplexes Thema. Aber ja, grundsätzlich stimmt es mit meiner Intuition überein, dem indoktrinierten Kind "richtigere" Entscheidungen zuzuschreiben.

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Re: Bärig gebutterte Geschichtchen

Beitragvon Butterbrotbär » 2. März 2023, 23:14

Kein neues Fanfic, nur ein Schlussstrich unter die ganze Ost-/West-Sonnenbewegungssache. Hier der bisherige Verlauf:




Matthias Miller, 5. März 2021:
Die Sonne war hinter den schneebedeckten Bergspitzen untergegangen, und ein roter Mond stand am Himmel.

TroII, 12. April 2022:
Während Aćh von Andor aus einen Blick auf die untergehende Sonne hinter den Gipfeln des Fahlen Gebirges genießt [...]

Fanfic Der verschwundene Feuertakuri, 13. April 2022:
Die Sonne war hinter den schneebedeckten Bergspitzen untergegangen, und ein roter Mond stand am Himmel.

BBB: 13. April 2022:
Aćh guckt das Fahle Gebirge nicht von Andor aus an. Die andorische Sonne geht im Osten unter, zumindest in dieser Fan-Geschichte.

TroII, 13. April 2022:
Gut, die Sonne im Osten untergehen zu lassen ist natürlich auch eine Option! :lol: Ansonsten, je nachdem wie tief sie sich schon im Gebirge befindet ist es ja auch nicht zwingend ausgeschlossen, dass sie bereits Berge westlich von sich hat, hinter denen die Sonne versinken könnte.

TroII, 18. April 2022:
Wenn jedenfalls am Morgen nach jener Nacht hinter den Gipfeln des Grauen Gebirgens im Osten die Sonne wieder aufgeht, dann ist der Falke schon längst fort. Und darum trägt er den Namen: Der Osterfalke.

BBB, 18. April 2022:
Die Sonne geht natürlich im Osten auf (du hattest übrigens recht, selbst in meinem verschwundenen Feuertakuri muss die Sonne nicht zwingend im Osten untergehen) und ein Osterfalke passt perfekt zu den andorischen Ostereiern, die wir in vergangenen Jahren schon gesehen haben. :D

TroII, 11. Juli 2022:
Ein Troll, der pünktlich zum Sonnenaufgang ein Rätsel hochladen möchte, könnte das natürlich tun, indem er zum Horizont schaut und wartet, bis die Sonne aufgeht. Doch was, wenn seine Höhle nur nach Westen einen Ausgang hat? (Oder wo auch immer die Sonne in Andor jetzt wirklich untergeht, so ganz geklärt ist das ja immer noch nicht...)

BBB, 12. Juli 2022:
So ganz nebenbei: Wie schon hier gesagt, ich meine damalige These, dass die andorische Sonne im Westen aufginge, wohl wieder zurückziehen.
Zum einen, wie du schon hier gesagt hast, impliziert das Aćh-Zitat nicht zwingend, dass die Sonne im Osten unterging, da es tief im Gebirge ja in beide Richtungen Berge zu sehen gibt.
Zum anderen habe ich kürzlich ein entsprechend interessantes Zitat im LdK entdeckt. Auf Seite 46 steht:
"Einige Meilen östlich [vom Baum der Lieder] schoben sich Nebelschwaden zwischen die großen Stämme der Bäume. Die Ausläufer des Grauen Gebirges tauchten diesen Teil des Waldes noch bis in die Mittagsstunden in blaue Schatten. Der Nordwind schickte ein unsichtbares Flüstern durch den Wald, als sich schwere Schritte dem nördlichen Mineneingang näherten."
Abgesehen von der darin enthaltenen interessanten (mehr oder weniger) konkreten Angabe einer andorischen Distanz impliziert diese Textstelle, dass der Wald vor dem nördlichen Mineneingang bis zum Mittag jeweils im Schatten der Berge liegt. Von der Karte her würde ich dann mal folgern, dass die schattenwerfenden Berge weiter östlich liegen, und somit, dass die andorische Sonne höchstwahrscheinlich im Osten aufgeht. ;)

Timo Grubing, 1. Dezember 2022:
Die Liebe für die Details ging am Ende so weit, dass ich in letzten Korrekturschleifen die genaue Position des Sonnenaufgangs noch leicht verändert hab, um die genaue Laufrichtung korrekt den Himmelsrichtungen anzupassen.

Fanfic Runen im Schnee, 5. Dezember 2022:
In weiter Ferne erhob sich der glühende Himmelskörper über die Ausläufer des Grauen Gebirges im Osten und sandte die ersten Sonnenstrahlen des neuen Tages über die Zinnen der Burg [...].




Nun können wir endgültig einen Schlussstrich unter diese Überlegungen ziehen. Die andorische Sonne geht explizit im Osten auf, und wir wussten es schon seit 2016! :P




Storytext Die Rückkehr, 14. April 2016:
[...] erst als im Osten der Tag heraufdämmerte, kam Larissa zum Ende ihres langen Berichtes.
[...]
Erste Sonnenstrahlen erglühten nun am östlichen Himmel.





Eindeutiger geht es kaum. ;)
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Re: Bärig gebutterte Geschichtchen

Beitragvon Trollerei » 4. März 2023, 17:01

Butterbrotbär hat geschrieben:Eindeutiger geht es kaum. ;)

Wer weiß, vielleicht unterscheidet sich das Rotationsverhalten des andorischen Planeten so sehr von dem der Erde, dass die Sonne in unterschiedlichen Himmelsrichtungen aufgeht, je nach Tag?
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Re: Bärig gebutterte Geschichtchen

Beitragvon Butterbrotbär » 13. März 2023, 15:19

:lol: :lol: :lol: Wenn wir ganz wild werden wollen, können wir uns eigentlich über gar nichts Kosmisches sicher sein, nicht mal, dass Andor auf einem Planeten liegt.
Aber wenn wir davon ausgehen, dass da ein Planet ist, der eine stabile Rotationsachse hat, dann sollte nun klar sein, dass diese zwischen Norden/Süden verläuft und dass sich der Andor-Planet in die gleiche Richtung wie unsere Erde dreht. :D
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Re: Bärig gebutterte Geschichtchen

Beitragvon Butterbrotbär » 12. Oktober 2023, 22:23

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Re: Bärig gebutterte Geschichtchen

Beitragvon Butterbrotbär » 12. Oktober 2023, 22:24

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