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Leanders Taktik

Re: Leanders Taktik

Beitragvon Bennie » 12. März 2019, 11:36

Hallo Butterbrotbär,

Butterbrotbär hat geschrieben:Drei Regelfragen zu Leander:
1.
2. Kann er mit dem Sehenden Auge auch Kreaturenplättchen aufdecken?
3.

M.E. darf er das. ;)
Aus folgenden Gründen:
1. In Teil III darf er Bewegungsplättchen aufdecken. Diese liegen ebenfalls auf einem nicht zu bespielenden Bereich.
2. Vergleich mit Fenn, bzw. dessen Raben
Im Begleitheft Neue Helden "Der Rabe" wird extra darauf hingewiesen, dass Plättchen, die an der Legendenleiste liegen, nicht aufgedeckt werden dürfen. Ich denke, dass hier kein Unterschied gemacht wird, zwischen an und auf der Legendenleiste, sondern die Legendenleiste an sich für Fenn ausgeschlossen wurde, denn nach seiner SF
("auf einem Spielplanfeld") wäre dieser Hinweis sonst nicht nötig.
Einen solchen Hinweis gibt es bei Leander jedoch nicht.
3. Thematisch
Leander ist ein Seher, er kann in die Zukunft sehen und erkennen was/wer/welche Kreatur auf die Helden zukommt. Daher ist es thematisch passend auch die Plättchen, die an/auf der Legendenleiste liegen, aufzudecken.


Leanders Taktik:
Leander setzten wir überwiegend als (zweiten) Kämpfer ein.
Mir/ meiner Spielegruppe ist es mittlerweile aber völlig egal mit welchen und wie vielen Helden wir eine Legende gewinnen. Man muss seine Strategie eben den jeweiligen Helden anpassen (nicht andersrum). Nur Drukil ist da ein ganz besonderer Held...
Wir spielten alle offiziellen Legenden mit nur den Dunkeln Helden durch. Zwischendurch schrieb ich auch immer mal wieder etwas zu den Dunklen Helden. Falls es dich interessiert:
Dunkle Helden - Spielberichte


Butterbrotbär hat geschrieben:Lore Frage: Ist bekannt, warum Callem und Leander blauhäutig sind? Gehören sie einer eigenen (wie Leander zeigen könnte, sehr langlebigen) Rasse an, oder sind sie gewöhnliche Varatanier?

Andor-Team <info@legenden-von-andor.de>
an mich

Hi Bennie!

> 4) Aus welchem Land kommen Leander und Callem? (die Geschichte habe ich gelesen) Oder ist ihre blaue Hautfarbe eine Hommage an die Andorianer aus dem Star Trek Universum?

4) Das wird noch nicht verraten – eine Hommage an Star Trek ist es aber nicht (ich gehöre der Star Wars-Fraktion an – trotz Episode 8)

Beste Grüße von
Michael und dem Andor-Team


VG Bennie
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Re: Leanders Taktik

Beitragvon Galaphil » 12. März 2019, 20:31

Hallo Troll, Hallo Bennie

Danke für die Erklärungen. Na ja, ich denke, die Beispiele zeigen recht gut, dass Forns Kettentrennmethode immer auch dafür sorgt, dass zumindest eine, wenn nicht mehrere Figuren dann näher dort stehen, wo man sie nicht haben will. Und bisher haben Edelsteine, die es ja in DlH zuhauf in den Höhlen gibt, für eine wesentlich effektivere Art und Weise gesorgt, vor allem Ketten mit Trollen zu zerstören. Und man kann die Kreaturen dann auch noch auf Höhlenfelder locken, wo sie Kram dann zumeist mit guten Chancen herausfordern kann. :-)

#Bennie: Mit derselben Argumentation könnte Leander dann in Legende 3 oder dem Sternenschild den Endgegner frühzeitig aufdecken oder in Legende 14, wer von den Helden in welcher Reihenfolge geschwächt wird und auf welche Art und Weise. Und das erscheint mir dann ein bisschen OP. Meiner Meinung nach fehlt in der Anleitung der Dunklen Helden bei den Anmerkungen zum Grundspiel einfach eine konkrete Auflistung, was Leander wirklich aufdecken darf. Jedenfalls wären dann alle Plättchen, die zum Beispiel im Norden ins Spiel kommen, dann auch von Leander aufzudecken. Und davon gibt es ja eine ganze Menge, die sonst niemand anderer aufdecken darf (Flutplättchen, Wrackplättchen, Schneeplättchen, ...)

Zur Taktik: Ja, das hab ich auch schon geschrieben: Die Gruppe sollte ihre Strategie nach den Fähigkeiten der Heldinnen ausrichten und nicht umgekehrt versuchen, eine Strategie durchzuboxen, egal was die SF der gespielten Figuren besagen. Ganz meine Unterstützung.

Lieben Gruß, Galaphil
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Re: Leanders Taktik

Beitragvon Galaphil » 12. März 2019, 23:02

Ich hab zu Frage 2 noch mal nachgedacht und nachgeschaut und bestätige meine Meinung: Leander darf deshalb keine Kreaturenplättchen an der Erzählerleiste aufdecken, weil es weder in der Anleitung der Dunklen Helden (Seite 4) noch bei seiner Beschreibung (Seite 7) dabeisteht.
Für mich bedeutet die Beschreibung seiner Fähigkeit, dass er alle normalen Plättchen am Spielplan aufdecken darf (Nebelplättchen, Runensteine, Heilkräuter, Alte Waffen) UND zusätzlich noch Höhlenplättchen und Bewegungsplättchen in Andor III. Dies ist für mich eine abschließende Beschreibung.
Da in der Anleitung der Dunklen Helden auf Seite4 zu den Legenden 3/5 keine diesbezügliche Anmerkung als Änderung zu den normalen Regeln angegeben ist, kann die Fähigkeit des Sehenden Auges auch nicht auf Kreaturenplättchen angewendet werden. Und damit gilt das analog auch für die RidN.

Lieben Gruß, Galaphil
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Re: Leanders Taktik

Beitragvon Butterbrotbär » 19. März 2019, 18:04

Hallo Galaphil, Hallo Boggart, Hallo Troll und Hallo Bennie (ich hoffe, ich habe niemanden vergessen :roll: )

Wenn die Kreaturenplättchen AN die Legendenleiste gelegt werden, macht es für mich mehr Sinn, dass Leander sie nicht aufdecken kann, da sie dann nicht auf dem Spielplan liegen. Wobei – ich komm’ später nochmals dazu.

Ich kann rasch an einige Helden denken, die im Spiel mit wenig Helden ein wenig unter die Räder kommen könnten. Gibt es auch Helden, die sich besonders für Zweispielerspiel eignen? Nach Trolls Post klingt es eher nicht danach, da die Erweiterungshelden wohl vor allem für viele Spieler konzipiert wurden – mit den bereits erwähnten Ausnahmen von Forn und Darh. Ich würde da vielleicht auch noch den Dunklen Liphardus in diesen Topf werfen.

Ist es realitätsnah, Fenn(ah) und Leander einfach als Informationsquellen für die Heldengruppe anzusehen, die auf alle möglichen Arten Wissen in die Runde tragen können, damit man genauere Pläne schmieden kann, und die dafür im Endkampf mit weniger Stärke zur Unterstützung stehen? Als Support kommt Leander jedenfalls natürlich besser durch, da seine zeitweise geringere Kampfstärke dort nicht gross von Relevanz ist. Es war wohl relativ ungeschickt von mir, ihn als Kämpfer einsetzen zu wollen. Ich hatte geglaubt, so würde seine SF fast gar nie eingesetzt, aber es war auch nicht die Bestimmung Leanders, in jeder Runde neue Plättchen aufzudecken und seine Würfel neu zu verteilen. Bennie, wie hat er sich bei dir als zweiter Kämpfer geschlagen?

Zu den Ereigniskarten: Ich habe mich noch nicht darauf geachtet: Wie hoch ist etwa der Anteil an Ereignissen, bei denen es den Helden genug einbringt, dass sie wissen, was auf sie zukommt, dass sich die eine Stunde, die Leander ausgegeben hat, auch lohnt? Ich meine, wenn Leander irgendwo feststeckt, ist seine zweite SF um Längen besser als zu passen (wir wehren Ereignisse ohnehin nur sehr selten mit einem Schild ab), aber es würde mich interessieren, ob sich generell die Stundenausgabe ausbezahlt macht (Ich habe DlH noch nicht mit Leander gespielt und deswegen noch keine Einschätzung dazu).

Troll stimme ich in seiner Einschätzung der Helden komplett zu. Besonders gefällt mir das Auflösen der Kreaturenketten – ist mir noch nie aufgefallen, und meine erste Reaktion war analog zu Galaphils: „Warte – das geht doch gar nicht.“ Irgendwie schön, dass man auch nach all dieser Zeit noch eine neue Nuance eines altbekannten Helden kennenlernen kann :P . Und auch wenn dies nicht seine nützlichste Fähigkeit sein mag, ist man sicher froh darum bestimmten Situationen, wie Bennie sie z.B. erwähnt.

An Bennie: Danke für deine Spielberichte, die haben mir bereits in der Vergangenheit sehr gefallen und tun’s immer noch :lol: .

Zur Taktik: Bin komplett dieser Meinung (Strategie den Helden anpassen, nicht eine Strategie einem unpassenden Helden aufzwingen wollen). Wollte nur noch rasch anmerken, dass man ja bei der Wahl der Helden so frei ist, dass man mit ein wenig Vordenken einen Helden wählen kann, der optimal zu seinem Spielstil passt. (Ich sehe natürlich auch den Anreiz, zufällig Heldenkombinationen zu erwürfeln oder zu lernen, mit einem ungewohnten Helden umzugehen zu lernen).

Liebe Grüsse
Der Butterbrotbär

PS: Nun noch zu Leander und Kreaturenplättchen: Wenn ich mich nicht falsch erinnere, hat MM einst gesagt, dass es ihm wichtig ist, dass man Andor so spielen kann, wie man will (z.B. mit „Leichter Spielen“–Regeln oder ohne, mit Hausregeln oder ohne, mit gewissen Erweiterungen oder ohne). Deswegen will ich hier nicht sagen, dass es nur eine richtige Art gibt, diese Regeln auszulegen. Ich (und ich nehme an, ihr wahrscheinlich auch) mag aber die Vorstellung, dass es klar definierte Grundregeln gibt (die man dann teilweise abändert, je nachdem, wie man spielt). Damit will ich nicht sagen, dass man nach diesen Grundregeln spielen soll, sondern einfach, dass ich gerne glaube, dass es für alle Regelfragen innerhalb einer gewissen Spielversion eine eindeutige Antwort gäbe, an die man sich dann halten kann oder nicht. Ich habe noch keine Gründe dafür gesehen, warum es dies nicht der Fall sein sollte (bin aber gerne bereit, mich da vom Gegenteil überzeugen zu lassen).
Nun ist es aber so, dass wir bereits an einigen Beispielen sehen können, dass man die Grundregeln nicht nur durch striktes Auslegen der Regelhefte erlangt. Manchmal hat es in ersten Ausgaben noch kleine Fehler drin oder Sonderfälle wurden noch nicht beachtet – die Regelfragen auf der Homepage und hier im Forum gibt’s nicht wegen nichts.
Viele Fragen kann man natürlich einfach durch exaktes Auslegen gewisser Regelparagraphe beantworten. Dort kann man aber auch (in seltenen Fällen) in die Irre geführt werden. Nehmt etwa Fenns Gegenstände, die spieltechnisch keine Gegenstände sind und nicht als solche zählen, auch wenn Fenns Heldentafel sie explizit als solche angibt.
Man kann also auch durch Haarspaltereien nicht immer eine eindeutige Antwort kriegen. Deswegen lohnt es sich, wenn sich Regeldiskussionen ergeben, auch darüber nachzudenken, welches Ziel der Autor mit einer gewissen Regel hatte, Vergleiche mit anderen Regeln oder Formulierungen finden, usw. (Wobei regeltechnisch gleich funktionierende Spielmechaniken teilweise ein wenig anders formuliert werden, vgl. Wassergeist und Knochengolem).
Jetzt spezifisch für das Beispiel mit Leander: Wir haben keine exakte Definition davon, was genau der Spielplan alles beinhaltet und wir wissen nicht, ob die Aussage in Klammern nur eine Spezifikation darstellt oder als zusätzliche Regeln fungiert.
Deshalb vertrete ich hier die Meinung, dass wir in solchen Grenzfällen keine eindeutige Antwort auf die Regelfrage finden können und höchstens eine offizielle Autorität wie Michael Menzel selbst für eine eindeutige Klärung sorgen könnte.
Dies gesagt, bin ich allerdings nicht der Meinung, dass wir hier nur warten könnten, bis eine Frage von offizieller Stelle her beantwortet wird. Schliesslich soll ja auch jeder Andori Andor so spielen können, wie es ihm oder ihr am Besten gefällt, und wir können immer noch gute Argumentationen für oder gegen eine bestimmte Auslegung machen. Und das ist, was wir hier tun.
So... diese viel zu lange und viel zu ernste Ansage (verzeiht mir, manchmal kann ich einfach nicht aufhören abzuschweifen, wenn ich mal mit einem Punkt begonnen habe :roll: ) schrieb ich eigentlich nur mit dem Ziel, gegenüber mir selbst und euch zu rechtfertigen, warum ich meine Intuition diesbezüglich in den Topf zu werfen gedenke, auch wenn sie keinerlei Regelbasis hat (sie hat deshalb auch keinen wirklichen Wahrheitsanspruch oder irgendetwas in dieser Art):

Wir haben bei unseren Legenden jeweils die Kreaturenplättchen direkt auf die Legendenleiste gelegt. Die Legendenleiste liegt auf dem Spielplan (intuitiv). Deswegen macht es für mich Sinn, dass Leander auch Kreaturenplättchen aufdecken kann.

Galaphil hat geschrieben:Für mich bedeutet die Beschreibung seiner Fähigkeit, dass er alle normalen Plättchen am Spielplan aufdecken darf (Nebelplättchen, Runensteine, Heilkräuter, Alte Waffen) UND zusätzlich noch Höhlenplättchen und Bewegungsplättchen in Andor III. Dies ist für mich eine abschließende Beschreibung.

Wenn man das Auflisten der Höhlen– und Bewegungsplättchen als Spezifikation ansieht und nicht als zusätzliche Regeln, so gibt es keinen Grund, die Kreaturenplättchen und Heldenwappen auf der Legendenleiste aus der Liste der aufdeckbaren Plättchen auszuschliessen – Leander würde wohl nur selten Kreaturenplättchen aufdecken wollen, während besonders die Höhlenplättchen wohl beliebte Aufdeckziele darstellen, deswegen wurden diese vielleicht auf der Heldentafel nicht erwähnt. MM verzichtete bei den Formulierungen der Dunklen Helden ohnehin auf Verweise aufs Grundspiel, soweit es sich vermeiden liess.

Galaphil hat geschrieben:Mit derselben Argumentation könnte Leander dann in Legende 3 oder dem Sternenschild den Endgegner frühzeitig aufdecken oder in Legende 14, wer von den Helden in welcher Reihenfolge geschwächt wird und auf welche Art und Weise. Und das erscheint mir dann ein bisschen OP.

Das Aufdecken von Plättchen auf der Legendenleiste ist noch nicht dasselbe wie das Aufdecken von Legendenkarten an der Legendenleiste (dies würde ich genau wie das Aufdecken von Ereigniskarten nicht erlauben.) Und für die Heldenwappen: Nur zu wissen, welcher Held wann geschwächt wird, und dafür jeweils noch eine Stunde ausgeben zu müssen, erscheint mir damit nicht zu stark.

Dass ich hier jetzt primär gegen deine Meinung argumentiere, Galaphil, ist natürlich nicht persönlich gemeint und ich sehe absolut, dass sie in sich konsistent ist und Andor sich gut so spielen lässt.

Bennie hat geschrieben:2. Vergleich mit Fenn, bzw. dessen Raben
Im Begleitheft Neue Helden "Der Rabe" wird extra darauf hingewiesen, dass Plättchen, die an der Legendenleiste liegen, nicht aufgedeckt werden dürfen. Ich denke, dass hier kein Unterschied gemacht wird, zwischen an und auf der Legendenleiste, sondern die Legendleiste an sich für Fenn ausgeschlossen wurde, denn nach seiner SF
("auf einem Spielplanfeld") wäre dieser Hinweis sonst nicht nötig.
Einen solchen Hinweis gibt es bei Leander jedoch nicht.
3. Thematisch
Leander ist ein Seher, er kann in die Zukunft sehen und erkennen was/wer/welche Kreatur auf die Helden zukommt. Daher ist es thematisch passend auch die Plättchen, die an/auf der Legendenleiste liegen, aufzudecken.

Dem stimme ich eigentlich zu, thematisch macht das Aufdecken an der Legendenleiste für Leander Sinn und für Fenn nicht. Aber auch wenn Fenn jetzt keine weiteren Spezifikationen hätte, würde ich ihm in DlH (wenn man ihn dort spielen will) das Aufdecken von Bewegungsplättchen nicht erlauben, auch wenn nie spezifiziert wurde, dass Fenn keine Plättchen auf der Tagesleiste nicht aufdecken kann. Es wird nicht jede Formulierung ganz genau genommen und mit der Zeit ändert sich die Terminologie auch ein wenig. Wenn ich mich nicht irre, konnte Chada im Grundspiel noch eine Kreatur „in“ einem angrenzenden Feld angreifen, währen Chada in DlH dies „auf“ einem angrenzenden Feld tut.

Danke für all eure Ausführungen, bitte geht ein, auf was ihr genauer eingehen wollt, ich habe ohnehin schon viel zu viel gesagt :roll: .
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Re: Leanders Taktik

Beitragvon Galaphil » 19. März 2019, 20:57

Hallo Butterbrotbär

Es ist schön, wieder von dir zu lesen - vor allem sind deine Kommentare erfreulich unaufgeregt und sachlich.

Ich will mich da auch gleich entschuldigen, dass mein letzter Kommentar etwas kleinlich, bzw verbissen klingen kann. Es war ebenfalls nicht als Angriff gegen irgendwen gemeint und Butterbrotbär hat natürlich vollkommen recht, dass es keine Andor-Polizei gibt, die eine Einhaltung von Spielregeln überwacht, sondern dass jede und jeder nach seiner oder ihrer eigenen Wünschen spielen kann und mit Andor dabei viel Freude erleben kann (oder manchmal auch Frust. ;) )

Zu dem Punkt mit den Legendenkarten entschuldige ich mich auch gleich, das war natürlich weit über das Ziel hinausgeschossen und der Emotionalität geschuldet. Klarerweise kann Leander ja nur Plättchen aufdecken.

Zur Sache würde ich persönlich es trotzdem so spielen, dass er keine Kreaturenplättchen aufdecken darf. Neben den obengenannten Gründen einfach auch aus Balancegründen. Es gibt etliche Heldinnen, wo es eine ziemlich strenge Einschränkung der SF gibt. Eine zusätzliche Ausweitung würde ich daher als OP erachten. Aber dies ist jetzt nur ein persönliches Befinden von mir.

Zur Belustigung der mitlesenden Andorgemeinde möchte ich noch darbringen, dass ich am Wochenende versucht habe, aus den VL die Legende 3, in der Mine, einfach aus Interesse, mit Eara, Liphardus und Leander zu spielen (also die Helle, der Dunkle, und der Seher). Und dass ich grandios gescheitert bin, und zwar an der Zeit, weil ich so ziemlich alle guten Ratschläge irgendwo in der Mitte (also ab Erzähler auf "D") über Bord geworfen habe und viel zu viel herumgetrödelt und Zeit verloren habe, Am Ende hatte zwar Leander 14 SP, Liphardus 11 (und Eara 2), Hallgard 5 und die Tulgori hatte ich auch dabei, was mir aber nichts genützt hat, da der Erzähler direkt vor dem N-Plättchen gestanden ist und noch alle drei Statuen am Spielbrett waren. Dafür waren ganz viele Kreaturen besiegt, ich hatte logischerweise viel Gold, darum auch viel Stärke, und tja, Leanders SF eigentlich kein einziges Mal sinnvoll eingesetzt. Ich glaube, ich arbeite lieber noch mal an meiner Disziplin. :lol:

Zu der Frage nach der Relevanz der Ereignisse: Da bin ich etwas überfragt. Es kommt natürlich darauf an, in welcher Reihenfolge die Ereignisse kommen. Ehrlicherweise verwenden auch wir/ich kaum ein Schild zum Abwehren von unliebsamen Ereignissen, aber ich kann mir schon vorstellen, und habe es auch schon mehrmals erlebt, dass es hilfreich sein kann, wenn man weiß, wo man sich schlafen legen soll, bzw wo besser nicht. Oder dass es wenig Sinn macht, noch schnell mit einem Brunnen auf Maximum WP zu kommen, wenn man dann WP geschenkt bekommt. Oder man noch Gold braucht, um sich aus einem Ereignis vielleicht billig SP zu kaufen - und man vorher teuer eingekauft hat. Also, es ist nicht ganz sinnlos.

Zu den Neuen Helden: Ich habe gerne mit Fennah auch zu zweit gespielt und eigentlich fast alle Legenden im Grundspiel und im Norden damit gewonnen. Am Ende stört es nicht so im 2-Spieler-Spiel, wenn man ein geringeres SP-Max hat, wenn der zweite Held/Heldin volle SP hat, da die Endgegner im Spiel zu zweit im Allgemeinen nicht unbezwingbar sind.
Arbon fand ich im 2-Spielerspiel auch interessant, vor allem, da er ja auch ein Fernkämpfer ist, so wie Chada.
Kheela war ehrlicherweise nie mein Favorit - ich fand die zusätzlichen Stunden, die es brauchte, um den Wassergeist zu bewegen, störender als der Bonus des Weißen Würfels, der ja auch nur EINEM Helden zugute kommt.
Und der Nachteil Bragors ist einfach, dass er zu Brunnenfixiert ist und keinen großen Gegenstand tragen kann. Darum finde ich ihn im Zwei-Spieler-Spiel nicht unbedingt hilfreich, vor allem in Legenden, wo man zusätzliche Gegenstände bekommt.

So, und damit schließe ich mich Butterbrotbär in seinem Fazit an, dass eigentlich jeder und jede mit einer eigenen Regelauslegung bei strittigen Punkten am Besten fährt, weil man dann nicht gezwungen wird, gegen seine Auffassung zu spielen. Das war wirklich schön formuliert und ich bin froh, dass du diese Argumentation so schön auf den Punkt gebracht hast.

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Re: Leanders Taktik

Beitragvon Galaphil » 27. März 2019, 09:01

Dann hier noch mal kurz:
Da ich gestern noch mal mit Eara, Liphardus und Leander gespielt habe, und es diesmal deutlich besser geklappt hat, einige Hinweise zur Taktik mit Leander:
1, in der Mine eignet er sich gut zum Wegräumen von Geröll, da man genau weiß, auf welchen Wert er kommt.
2, im Kampf mit Eara eignet er sich gut am Schluss, da man schon davor abschätzen kann, ob und wann man Earas Würfeldrehen effizient einsetzen kann.
3, er sollte möglichst in der letzten Reihe mit den WP sein, damit man zwei mittelmäßige Werte entfernen kann. (Man darf, muss aber nicht).
4, mit Eara kann auch eine 1 im Kampf noch zu einer 6 werden, vor allem, wenn schon alle Plättchen aufgedeckt sind. Besser als 3er und 4er allemal.

Ansonsten hat man den Vorteil, dass man ganz genau weiß, wann und wo welches Ergebnis kommt, und ob ein Trank der Hexe bei ihm Sinn macht oder nicht. Diese Berechenbarkeit macht Leander mMn dann doch recht stark.

Was man vermeiden sollte: dass er nur Aufgaben übernimmt, wo er keine Würfel verbraucht. Weil das Wissen um die Würfel Ergebnisse macht ihn einzigartig, ansonsten wäre er ein Held ohne SF.

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Re: Leanders Taktik

Beitragvon Butterbrotbär » 31. März 2019, 01:06

Hallo Galaphil,

Nichts zu entschuldigen, dein Beitrag ist mir nicht im Geringsten als verbissen vorgekommen – und auch wenn er dies gewesen wäre, so hätte es immer noch wertvolle Punkte darin haben könne. ;)

Ob ein Held einem overpowered vorkommt oder nicht, ist oft eher situativ bedingt. Leander fände ich ihn auch als Aufdecker von Kreaturenplättchen nicht zu stark. Ich glaube nicht mal, dass das Aufdecken von KP besonders beliebt wäre, da man davon irgendwie nicht so viel gewinnen kann wie durch das Aufdecken eines Nebelplättchens. Vielleicht habe auch einfach noch nicht gut genug darüber nachgedacht. Ganz abgesehen davon: Leander würfelt in einer Legende nicht viele nutzbare Einsen, so etwa eine zu Beginn des Spiels, und dann vielleicht noch durchschnittlich eine bis zwei im Verlauf der Legende – so viele aufgedeckte KP bringen den Helden kaum die drei Stunden wieder ein, die fürs Aufdecken ausgegeben worden waren. Und ja, viele Helden haben starke Einschränkungen auf ihrer SF. Andere dagegen (etwa Forn) sehe ich dafür als relativ nett geregelt an. Da Leander in meiner Einschätzung noch nicht unter die stärksten Helden fällt, würde ich bei ihm instinktiv wohl noch mehr Freiheiten zulassen als bei anderen Helden. Aber das bin auch nur ich, und Meinungen ändern sich ständig, also sagt dies noch nicht viel aus.

Zu den Neuen Helden:

Fennah: Ich sehe, dass die SP-Limite selten gross zu tragen kommt – aber wie stehts etwa bei einem Drachenkampf oder einem Kampf um Hadria?

Kheela: Deine Ansichten zu Kheela kann ich gut verstehen. Dennoch hat Vara besonders in Kombination mit einem bogentragenden Helden gewisse Vorteile. Kheela kann Vara z.B auf der Burg parkieren, und ein Held mit Bogen kann von der Burg aus leichter angrenzende Kreaturen weghauen, während Kheela durch die Lande streift, ohne weitere Stunden ausgeben zu müssen. Es ist auch interessant zu sehen, dass die Neuen Helden (mit denen Kheela ja besonders harmonieren soll) alle relativ tiefe Würfelwerte haben und mit einem Helm nicht viel anfangen, weshalb sie allesamt von Vara profitieren, während unter den Grundspielhelden und Dunklen Helden Thorn, Forn, Kram, Orfen und Darh sind, die allesamt durch den Wassergeistwürfel oft schlechtere Erwartungswerte erhalten würden. Ich mochte Kheela vor allem wegen dem TdH im Grundspiel. Im Norden hat Vara deswegen ihren Charme verloren, erst recht, da man den Wassergeist nicht aufs Schiff bewegen kann, und so enorm viele Stunden verloren gehen, wenn man mit ihm kämpfen will, und das Schiff von Gegner zu Gegner übers Meer rast.

Arbon ist für mich ein wenig Overkill. Er gewinnt jeweils 4 SP im Tausch gegen 2 Punkte Belohnung oder 2 SP im Tausch gegen 1 Punkt Belohnung (mit der Ausnahme von Gors). Dies ist enorm nützlich, um Kreaturen zu beseitigen, die dringend weg vom Spielplan müssten, koste es, was es wolle. Doch die verlorene Belohnung fällt schnell ins Gewicht, das heisst, Arbon wird seine Fähigkeit relativ selten anwenden müssen, damit nicht für den Kampf gegen den Endgegner zu viele Punkte fehlen (in diesem Bezug ist er schon so relativ schwach). Dennoch – im Alleingang durch die Welt ziehen und Kreaturen beseitigen zu können, ist schon nicht schlecht. Und mit den Runensteinen fällt dann auch nicht mehr auf, dass er weniger Würfel als Chada werfen kann.

Bragor diskutieren wir gerade in einem anderen Strang aus, also hoffe ich, du verzeihst, dass ich mich dort dann ausführlicher zu Wort melde, und es hier mal dabei belasse, anzumerken, dass Bragor nicht brunnenfixiert sein muss, wie er es oft ist. Aber da sage ich dir nichts neues.

Und noch zu einem nicht neuen Helden (obwohl der eigentlich neuer ist): Leander. Du hast recht, alle deine aufgeführten Punkte beschreiben Situationen, in Leander am Besten glänzen kann. Ich unterschätzte ihn wohl wirklich.
Und ich sehe, dass man die SF eines Helden unbedingt nutzen will, damit er nicht wie ein Held ohne SF wirkt. Aber manchmal muss man sich einfach zurückhalten. Manchmal lohnt es sich für Arbon, in der ganzen Legende keine Kreatur zu schwächen, und für Drukil, sich nicht in einen Bären zu verwandeln, und für Bragor, kein Brunnenmonopol zu verlangen. Allerdings bist du keine Person, zu der ich dies predigen müsste – ich glaube, da bist du mir schon ziemlich voraus. :lol: :roll:


Danke für deine wie immer wundervoll anregende und interessante Analyse, und bitte verzeihe mir das lange Warten auf eine Antwort. :oops:


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Re: Leanders Taktik

Beitragvon Galaphil » 1. April 2019, 04:20

Hallo Butterbrotbär

Ich schau mal, wie weit ich hier mit einer Antwort komme - eigentlich sollte ich ja schon arbeiten.

Also: die NH wären eigentlich drüben besser aufgehoben, wenn wir sie im Strang mit den Vor- und Nachteilen besprechen. Nur soviel, aus meiner persönlichen Erfahrung:
Fennah spielt sich im Norden sehr gut und auch die Drachenlegende hab ich mit ihr gewonnen. In Hadria spielt sie sich weniger gut, weil sie keine Schneeplättchen aufdecken kann (und es kaum sonstige Plättchen gibt - dh ihr Rabe ist recht sinnlos) und zweitens, und das ist in Hadria viel, viel wichtiger, dass sie weniger/zu wenig Willenspunkte hat! Das unterschätzt man vielleicht, die WP sind in Hadria aber wesentlich wichtiger als die SP.

Und auch mit Arbon konnte ich gut zu zweit (mit Fennah :D ) spielen. Der Punkt ist, dass Arbon neben seiner Hinterhalt-SF noch eine Armbrust besitzt, als FK zwar nicht so gut wie Chada ist, aber zumindest kann man dies perfekt auch so einsetzen/nutzen. Insofern: man kann Bragor ohne Brunnen und Arbon ohne SP-Herabsetzen spielen, und hat trotzdem noch die FK-Option! Und damit sind wir bei Leander, wenn man seine vorhersagbaren Würfelwerte und seine 1er nicht nutzen mag oder kann (weil man keine 1er gewürfelt hat), dann hat man gar nichts. Bei Bragor und Arbon aber immer noch den FK!

Und damit noch ein Punkt: man sollte wohl Leander AUCH mit einem Bogen ausstatten. Zumindest im Grundspiel und im Norden kann man den kaufen und der wäre bei Leander mMn sehr gut eingesetzt. Einfach weil Leander auch eher Zeit sparen sollte, um nicht die letzte WP-Zeile zu verlassen.

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Re: Leanders Taktik

Beitragvon Butterbrotbär » 3. April 2019, 14:13

Hallo Galaphil

Du liegst natürlich richtig, ich bin ziemlich von der ursprünglichen Thematik abgeschweift. Da finde ich es vorbildlich, wie du den Diskussionsschwerpunkt wieder zurück zu Leander zu lenken vermagst. :D Und du den Neuen Helden können wir drüber auch noch kommen. Kontexthalber antworte ich jetzt dennoch noch in diesem Strang:

Ich glaube, Fennah kann in Hadria Schneeplättchen aufdecken. Denn du hast recht, ohne dies wäre ihr ihren so ziemlich grössten Vorteil gegenüber anderen Helden weggenommen worde – ähnlich wie Leanders Plättchenaufdecken in Krahd, doch für diesen ist dieses Aufdecken nicht der Haupttrumpf.
Ebenso ist es schade, wenn Fennah nicht so sehr von einem kleinen Holzfeuerchen oder gar einem ewigen Feuer profitieren kann wie die anderen Helden. Da sie aber nicht so WP-fokussiert ist, glaube ich, dass sie es zu verkraften vermag.

Galaphil hat geschrieben:Und damit sind wir bei Leander, wenn man seine vorhersagbaren Würfelwerte und seine 1er nicht nutzen mag oder kann (weil man keine 1er gewürfelt hat), dann hat man gar nichts. Bei Bragor und Arbon aber immer noch den FK!

Guter Punkt! Dennoch, wenn man Arbons Dunkles Wissen nicht nutzt, ist Chada ihm immer noch vorzuziehen, und dasselbe gilt für Bragor, wenn dieser keine SP generiert. Somit haben die beiden zwar immer noch eine SF, die sie von anderen Helden unterscheidet – wenn man sie aber nur wegen dieser SF spielen würde, gäbe es eine bessere Wahl. Natürlich kann es aber sein, dass man die beiden Neuen Fernkämpfer lieber im Team hat, damit einem die Option offen steht, Kreaturen herabzusetzen/SP zu gewinnen, und sich dann während des Spiels dagegen entscheidet, weil durch die Umstände eine andere Taktik dem vorzuziehen wäre. Ich will auf keinen Fall sagen, dass ein Spieler, der Arbon oder Bragor spielt, komme was wolle deren SF einmal einzusetzen habe.

Galaphil hat geschrieben:man sollte wohl Leander AUCH mit einem Bogen ausstatten. Zumindest im Grundspiel und im Norden kann man den kaufen und der wäre bei Leander mMn sehr gut eingesetzt. Einfach weil Leander auch eher Zeit sparen sollte, um nicht die letzte WP-Zeile zu verlassen.

Meine Meinung! Ich hatte mir Leander lange als Fernkämpfer gewünscht, aber es würde wirklich nicht zu seiner Story passen, seine Heldentafel hat schon genug Text, und dadurch würde er zu stark werden, besonders im Vergleich mit den neuen Helden. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man mit 2 Gold zu Beginn einer Legende nicht lieber 1 SP statt einen Bogen kaufen sollte – letzterer bringt vor allem etwas, wenn man dem Gegner signifikant überlegen ist. Oder liege ich da falsch?

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Re: Leanders Taktik

Beitragvon Galaphil » 4. April 2019, 07:09

Hallo Butterbrotbär

Ich bin.immer noch der Meinung, bin aber nicht mehr dazugekommen nachzusehen, dass Fennah eben keine Schneeplättchen aufdecken darf. Es müsste aber in der Anleitung stehen.
Zumindest weiß ich, dass Fennah in Hadria sehr schlecht zu spielen war, auch weil es nur 6 plus 2 Stunden pro Tag gibt. Das ist für willenspunktschwache Helden besonders heikel.

Leander ist schon gut, aber es ist doch so, dass er seine Stunden sparen sollte. Und wenn.es ihn eine Stunde kostet, ein Plättchen aufzudecken, dann sollte er die Stunde durch den Bogen wieder einsparen können. Und wegen seiner Fähigkeit, Würfel abzulegen, sollte er immer in der letzten Zeile sein. So meine Überlegungen dazu.

Wie geschrieben, Leander harmonisiert sehr gut mit Eara im Kampf.

Ein SP ist ein SP. Aber wenn ich eine 3 weglegen kann und dann wieder eine 5 oder 6 würfle.... ;)

Zu den SF: es gibt Legenden, da spielt man gerne mit Fernkämpfern. Und wenn schon ein Spieler Chada spielt, dann bleibt eben nur Arbon oder Bragor, man spart den Bogen und hat sogar noch ein nettes Goodie, das man Einsetzen kann, aber nicht muss. Ich wiederhole mich: die Mine, Legende 5 oder alle Nordlegenden, wo man (häufig) vom Schiff aus kämpft, sind Fernkämpfer sehr gut einsetzbar. Ist es jetzt klar?

Lieben Gruß Galaphil
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