Hallo Galaphil, Hallo Boggart, Hallo Troll und Hallo Bennie (ich hoffe, ich habe niemanden vergessen
)
Wenn die Kreaturenplättchen AN die Legendenleiste gelegt werden, macht es für mich mehr Sinn, dass Leander sie nicht aufdecken kann, da sie dann nicht auf dem Spielplan liegen. Wobei – ich komm’ später nochmals dazu.
Ich kann rasch an einige Helden denken, die im Spiel mit wenig Helden ein wenig unter die Räder kommen könnten. Gibt es auch Helden, die sich besonders für Zweispielerspiel eignen? Nach Trolls Post klingt es eher nicht danach, da die Erweiterungshelden wohl vor allem für viele Spieler konzipiert wurden – mit den bereits erwähnten Ausnahmen von Forn und Darh. Ich würde da vielleicht auch noch den Dunklen Liphardus in diesen Topf werfen.
Ist es realitätsnah, Fenn(ah) und Leander einfach als Informationsquellen für die Heldengruppe anzusehen, die auf alle möglichen Arten Wissen in die Runde tragen können, damit man genauere Pläne schmieden kann, und die dafür im Endkampf mit weniger Stärke zur Unterstützung stehen? Als Support kommt Leander jedenfalls natürlich besser durch, da seine zeitweise geringere Kampfstärke dort nicht gross von Relevanz ist. Es war wohl relativ ungeschickt von mir, ihn als Kämpfer einsetzen zu wollen. Ich hatte geglaubt, so würde seine SF fast gar nie eingesetzt, aber es war auch nicht die Bestimmung Leanders, in jeder Runde neue Plättchen aufzudecken und seine Würfel neu zu verteilen. Bennie, wie hat er sich bei dir als zweiter Kämpfer geschlagen?
Zu den Ereigniskarten: Ich habe mich noch nicht darauf geachtet: Wie hoch ist etwa der Anteil an Ereignissen, bei denen es den Helden genug einbringt, dass sie wissen, was auf sie zukommt, dass sich die eine Stunde, die Leander ausgegeben hat, auch lohnt? Ich meine, wenn Leander irgendwo feststeckt, ist seine zweite SF um Längen besser als zu passen (wir wehren Ereignisse ohnehin nur sehr selten mit einem Schild ab), aber es würde mich interessieren, ob sich generell die Stundenausgabe ausbezahlt macht (Ich habe DlH noch nicht mit Leander gespielt und deswegen noch keine Einschätzung dazu).
Troll stimme ich in seiner Einschätzung der Helden komplett zu. Besonders gefällt mir das Auflösen der Kreaturenketten – ist mir noch nie aufgefallen, und meine erste Reaktion war analog zu Galaphils: „Warte – das geht doch gar nicht.“ Irgendwie schön, dass man auch nach all dieser Zeit noch eine neue Nuance eines altbekannten Helden kennenlernen kann
. Und auch wenn dies nicht seine nützlichste Fähigkeit sein mag, ist man sicher froh darum bestimmten Situationen, wie Bennie sie z.B. erwähnt.
An Bennie: Danke für deine Spielberichte, die haben mir bereits in der Vergangenheit sehr gefallen und tun’s immer noch
.
Zur Taktik: Bin komplett dieser Meinung (Strategie den Helden anpassen, nicht eine Strategie einem unpassenden Helden aufzwingen wollen). Wollte nur noch rasch anmerken, dass man ja bei der Wahl der Helden so frei ist, dass man mit ein wenig Vordenken einen Helden wählen kann, der optimal zu seinem Spielstil passt. (Ich sehe natürlich auch den Anreiz, zufällig Heldenkombinationen zu erwürfeln oder zu lernen, mit einem ungewohnten Helden umzugehen zu lernen).
Liebe Grüsse
Der Butterbrotbär
PS: Nun noch zu Leander und Kreaturenplättchen: Wenn ich mich nicht falsch erinnere, hat MM einst gesagt, dass es ihm wichtig ist, dass man Andor so spielen kann, wie man will (z.B. mit „Leichter Spielen“–Regeln oder ohne, mit Hausregeln oder ohne, mit gewissen Erweiterungen oder ohne). Deswegen will ich hier nicht sagen, dass es nur eine richtige Art gibt, diese Regeln auszulegen. Ich (und ich nehme an, ihr wahrscheinlich auch) mag aber die Vorstellung, dass es klar definierte Grundregeln gibt (die man dann teilweise abändert, je nachdem, wie man spielt). Damit will ich nicht sagen, dass man nach diesen Grundregeln spielen soll, sondern einfach, dass ich gerne glaube, dass es für alle Regelfragen innerhalb einer gewissen Spielversion eine eindeutige Antwort gäbe, an die man sich dann halten kann oder nicht. Ich habe noch keine Gründe dafür gesehen, warum es dies nicht der Fall sein sollte (bin aber gerne bereit, mich da vom Gegenteil überzeugen zu lassen).
Nun ist es aber so, dass wir bereits an einigen Beispielen sehen können, dass man die Grundregeln nicht nur durch striktes Auslegen der Regelhefte erlangt. Manchmal hat es in ersten Ausgaben noch kleine Fehler drin oder Sonderfälle wurden noch nicht beachtet – die Regelfragen auf der Homepage und hier im Forum gibt’s nicht wegen nichts.
Viele Fragen kann man natürlich einfach durch exaktes Auslegen gewisser Regelparagraphe beantworten. Dort kann man aber auch (in seltenen Fällen) in die Irre geführt werden. Nehmt etwa Fenns Gegenstände, die spieltechnisch keine Gegenstände sind und nicht als solche zählen, auch wenn Fenns Heldentafel sie explizit als solche angibt.
Man kann also auch durch Haarspaltereien nicht immer eine eindeutige Antwort kriegen. Deswegen lohnt es sich, wenn sich Regeldiskussionen ergeben, auch darüber nachzudenken, welches Ziel der Autor mit einer gewissen Regel hatte, Vergleiche mit anderen Regeln oder Formulierungen finden, usw. (Wobei regeltechnisch gleich funktionierende Spielmechaniken teilweise ein wenig anders formuliert werden, vgl. Wassergeist und Knochengolem).
Jetzt spezifisch für das Beispiel mit Leander: Wir haben keine exakte Definition davon, was genau der Spielplan alles beinhaltet und wir wissen nicht, ob die Aussage in Klammern nur eine Spezifikation darstellt oder als zusätzliche Regeln fungiert.
Deshalb vertrete ich hier die Meinung, dass wir in solchen Grenzfällen keine eindeutige Antwort auf die Regelfrage finden können und höchstens eine offizielle Autorität wie Michael Menzel selbst für eine eindeutige Klärung sorgen könnte.
Dies gesagt, bin ich allerdings nicht der Meinung, dass wir hier nur warten könnten, bis eine Frage von offizieller Stelle her beantwortet wird. Schliesslich soll ja auch jeder Andori Andor so spielen können, wie es ihm oder ihr am Besten gefällt, und wir können immer noch gute Argumentationen für oder gegen eine bestimmte Auslegung machen. Und das ist, was wir hier tun.
So... diese viel zu lange und viel zu ernste Ansage (verzeiht mir, manchmal kann ich einfach nicht aufhören abzuschweifen, wenn ich mal mit einem Punkt begonnen habe
) schrieb ich eigentlich nur mit dem Ziel, gegenüber mir selbst und euch zu rechtfertigen, warum ich meine Intuition diesbezüglich in den Topf zu werfen gedenke, auch wenn sie keinerlei Regelbasis hat (sie hat deshalb auch keinen wirklichen Wahrheitsanspruch oder irgendetwas in dieser Art):
Wir haben bei unseren Legenden jeweils die Kreaturenplättchen direkt auf die Legendenleiste gelegt. Die Legendenleiste liegt auf dem Spielplan (intuitiv). Deswegen macht es für mich Sinn, dass Leander auch Kreaturenplättchen aufdecken kann.
Galaphil hat geschrieben:Für mich bedeutet die Beschreibung seiner Fähigkeit, dass er alle normalen Plättchen am Spielplan aufdecken darf (Nebelplättchen, Runensteine, Heilkräuter, Alte Waffen) UND zusätzlich noch Höhlenplättchen und Bewegungsplättchen in Andor III. Dies ist für mich eine abschließende Beschreibung.
Wenn man das Auflisten der Höhlen– und Bewegungsplättchen als Spezifikation ansieht und nicht als zusätzliche Regeln, so gibt es keinen Grund, die Kreaturenplättchen und Heldenwappen auf der Legendenleiste aus der Liste der aufdeckbaren Plättchen auszuschliessen – Leander würde wohl nur selten Kreaturenplättchen aufdecken wollen, während besonders die Höhlenplättchen wohl beliebte Aufdeckziele darstellen, deswegen wurden diese vielleicht auf der Heldentafel nicht erwähnt. MM verzichtete bei den Formulierungen der Dunklen Helden ohnehin auf Verweise aufs Grundspiel, soweit es sich vermeiden liess.
Galaphil hat geschrieben:Mit derselben Argumentation könnte Leander dann in Legende 3 oder dem Sternenschild den Endgegner frühzeitig aufdecken oder in Legende 14, wer von den Helden in welcher Reihenfolge geschwächt wird und auf welche Art und Weise. Und das erscheint mir dann ein bisschen OP.
Das Aufdecken von Plättchen auf der Legendenleiste ist noch nicht dasselbe wie das Aufdecken von Legendenkarten an der Legendenleiste (dies würde ich genau wie das Aufdecken von Ereigniskarten nicht erlauben.) Und für die Heldenwappen: Nur zu wissen, welcher Held wann geschwächt wird, und dafür jeweils noch eine Stunde ausgeben zu müssen, erscheint mir damit nicht zu stark.
Dass ich hier jetzt primär gegen deine Meinung argumentiere, Galaphil, ist natürlich nicht persönlich gemeint und ich sehe absolut, dass sie in sich konsistent ist und Andor sich gut so spielen lässt.
Bennie hat geschrieben:2. Vergleich mit Fenn, bzw. dessen Raben
Im Begleitheft Neue Helden "Der Rabe" wird extra darauf hingewiesen, dass Plättchen, die an der Legendenleiste liegen, nicht aufgedeckt werden dürfen. Ich denke, dass hier kein Unterschied gemacht wird, zwischen an und auf der Legendenleiste, sondern die Legendleiste an sich für Fenn ausgeschlossen wurde, denn nach seiner SF
("auf einem Spielplanfeld") wäre dieser Hinweis sonst nicht nötig.
Einen solchen Hinweis gibt es bei Leander jedoch nicht.
3. Thematisch
Leander ist ein Seher, er kann in die Zukunft sehen und erkennen was/wer/welche Kreatur auf die Helden zukommt. Daher ist es thematisch passend auch die Plättchen, die an/auf der Legendenleiste liegen, aufzudecken.
Dem stimme ich eigentlich zu, thematisch macht das Aufdecken an der Legendenleiste für Leander Sinn und für Fenn nicht. Aber auch wenn Fenn jetzt keine weiteren Spezifikationen hätte, würde ich ihm in DlH (wenn man ihn dort spielen will) das Aufdecken von Bewegungsplättchen nicht erlauben, auch wenn nie spezifiziert wurde, dass Fenn keine Plättchen auf der Tagesleiste nicht aufdecken kann. Es wird nicht jede Formulierung ganz genau genommen und mit der Zeit ändert sich die Terminologie auch ein wenig. Wenn ich mich nicht irre, konnte Chada im Grundspiel noch eine Kreatur „in“ einem angrenzenden Feld angreifen, währen Chada in DlH dies „auf“ einem angrenzenden Feld tut.
Danke für all eure Ausführungen, bitte geht ein, auf was ihr genauer eingehen wollt, ich habe ohnehin schon viel zu viel gesagt
.