Helle v Dunkle Eara

[Butterbrotbär]

Ich habe mir ein paar Gedanken zu den beiden Versionen von Eara gemacht, um herauszufinden, welche der beiden die stärkere ist. Im Voraus: Definitiv kann für mich keine der beiden Earas die andere übertrumpfen, je nach Situation kann man jedoch klar sagen, welche geeigneter ist (ich beziehe mich hier nur auf die Boni, die die Earas durch das Drehen von Würfeln erhalten. Ihre zweiten Sonderfähigkeiten im Süden sind noch einmal eine ganz andere Angelegenheit – hier muss ich zugeben, zumindest momentan eine klare Favoritin in der Hellen Eara zu haben)

Die Kennzahl, die ich hier verwende, ist die Differenz zwischen dem mittleren Würfelwert ohne Earas Einfluss und dem mittleren Würfelwert, wenn Eara mitmischen kann (für die Helle Eara betrachte ich dafür natürlich den Würfelwert der Helden, für Die dunkle Eara den Würfelwert der Gegner). Diese Differenz nenne ich Bonus.

Die Dunkle Eara hat laut meinen Berechnungen folgende Boni, gerundet auf drei signifikante Stellen:
Gegen einen Gegner mit einem 6er-Würfel: 1.50
Gegen einen Gegner mit zwei 6er-Würfel: 1.75
Gegen einen Gegner mit drei 6er-Würfel: 2.02
Gegen einen Gegner mit vier 6er Würfel: 2.33
Gegen einen Gegner mit fünf 6er Würfel: 2.65
Gegen einen Gegner mit 1 schwarzen Würfel: 2.00
Gegen einen Gegner mit 2 schwarzen Würfeln: 2.67
Gegen einen Gegner mit 3 schwarzen Würfeln: 4.06
Gegen einen Gegner mit 1 grauen Würfel: 1.67
Gegen einen Gegner mit 2 grauen Würfeln: 2.33
Gegen einen Gegner mit 3 grauen Würfeln: 3.41
Gegen einen Gegner mit 4 grauen Würfeln: 4.42

Die Helle Eara (ich weiss nicht, ob dies der offizielle Term ist) hat im Kampf alleine folgende Boni:
Plain: 1.50
Mit Vara: 0.83
Mit Runensteinen: 2.00
Mit Varlion: 2.00

Somit lässt sich ziemlich deutlich sagen, dass im Kampf alleine die Dunkle Eara erhebliche Vorteile gegenüber der Hellen Eara hat. Doch noch ist noch nichts entschieden, da die Stärke der Hellen Eara im Gemeinsamen Kämpfen liegt. Dazu kann ich leider nicht so leicht eine Liste machen, da für jede Kombination von Würfelanzahlen, ja sogar jede Reihenfolge dieser Würfelanzahlen, ein leicht anderes Ergebnis liefern kann.
Diesbezüglich habe ich sogar noch eine Regelfrage: Können die Helden selbst entscheiden, in welcher Reihenfolge sie ihre Würfel werfen, oder müssen sie dies reihum tun? Ist Ersteres der Fall, kann die Helle Eara der Heldengruppe nochmals ein bisschen Bonus bescheren. Sie kann z.B. mehr aus ihrer Fähigkeit rausholen, wenn zuerst Thorn mit Helm wirft und dann sie, als im umgekehrten Fall.

Jedenfalls habe ich mal die Boni berechnet, wenn die Helle Eara gemeinsam mit einem einzigen anderen Helden kämpft:
Der andere Held wirft 1 Würfel: 2.33
Der andere Held wirft 2 Würfel: 1.99
Der andere Held wirft 3 Würfel: 1.85
Der andere Held wirft 4 Würfel: 1.77
Der andere Held wirft 2 Würfel mit Helm: 2.46
Der andere Held wirft 3 Würfel mit Helm: 2.97
Der andere Held wirft 4 Würfel mit Helm: 3.48

Dies zeigt, dass die Helle Eara in Kombination mit einem helmtragenden Helden durchaus stärker als die Dunkle Eara sein kann. Und hier reden wir nur von Kombination mit einem Helden. Die Helle Eara wird generell immer stärker, je mehr Helden mit ihr mitkämpfen.
Wenn ich noch mehr Berechnungen anstellen sollte, werde ich sie hierhin stellen. Bis dahin würde mich natürlich interessieren, was Ihr so dazu denkt – und ob solche Überlegungen überhaupt interessant gefunden werden.

[Galaphil]

Hallo Butterbrotbär

Erst mal: die Frage Helle Eara vs. Dunkler Liphardus (ich bin da ziemlich eingefahren in dieser Schiene) ist mMn eher eine Frage des Spielstils als der Statistik.
Im Grundspiel und im Norden ist die SF von Liphardus alleine schon deshalb deutlich besser, da er die eher unbeliebten Pasche der Kreaturen verhindert. Im Vergleich dazu wirkt Eara ziemlich bieder, wenngleich ich sie als kampfstärkste Heldin im Grundspiel sehe.

Im dritten Teil ist es genau umgekehrt: Earas zweite SF ist ein echter Bonuskick, wenngleich hier Kram zur Kampfsau mutiert, während die zweite SF von Liphardus durch die Willenspunktabgabe mMn künstlich beschnitten wurde. Vor allem, da Eara dasselbe in Legende 17 kann, ohne dafür WP abgeben zu müssen. Hier hat man mMn willkürlich eine Figur kaputtgeregelt.

Mein Fazit: im Grundspiel und im Norden ist Liphardus eine echt starke Alternative mit ein bisschen einem dunklen Touch, im dritten Teil sag ich: Hände weg!

Lieben Gruß Galaphil

PS: zur Statistik noch ein Punkt: im Mehrspielerkampf ist Earas SF fast unmöglich zu berechnen, da der Spieler/die Spielerin ja entscheidet, wann sie den Würfel dreht und sich dabei möglicherweise eine noch bessere Möglichkeit entgehen lässt.

[Galaphil]

Interessant wäre es auch, in einer Legende mit beiden Zauberern zu spielen, der Hellen und dem Dunklen.

Ich weiß nicht, ob das schon jemals jemand ausprobiert hat, gelesen habe ich jedenfalls noch nichts davon.

Lieben Gruß Galaphil

[Kar éVarin]

Hallo Galaphil,

sehr interessant, dass du bei der Hellen/Normalen von Eara sprichst, bei der Dunklen von Liphardus. Du hättest das lediglich vielleicht mal erwähnen können
Aber auch ihc hab mir überlegt, meine Dunkle als Liphardus durch Andor ziehen zu lassen, mich aber doch dagegen entschieden. Warum, weiß ich auch nicht so genau, aus dem Bauch heraus.

Zur Statistik der hellen Eara: Man muss halt den Helden mit den besten Nutzen zuerst würfeln lassen. Ein Thorn mit 4 Würfeln und Helm sollte möglichst früh würfeln, da besteht schnell die Möglichkeit, 5-6 Punkte extra zu bekommen. Der SW auch eher früh, wenn der gedreht wird, gibt es 4 Punkte extra. Der WG-Würfel kommt definitiv erst danach, maximal 3 Punkte bringen kann.
Aber ja, das alles zu berechnen wird dann schon seeeehr hart

Zu der Frage mit beiden Earas in einer Legende:
Varkur und Vakmar haben mal als Zufallshelden die Helle und die Dunkle bekommen (frag mich jetzt nicht, in welcher Fan-Legende, Ragnar würde aber bestimmt das entspechende Zitat finden ) und ich hab mal eine Sternenschildrunde mit den drei Magierinnen (inkl. Kheela) probiert. Klappt ganz gut, ich hab eigentlich bloß die falsche Eara als die mit dem höchsten Rang gewählt (Startaufstellung). Anders herum hätte ich mehr Nutzen davon gehabt.

Viele Grüße
Boggart

[Galaphil]

Hallo Boggart

He, ich hab doch gleich im ersten Satz meines ersten Postings geschrieben, dass bei mir Eara immer die helle und Liphardus immer der dunkle Zauberer ist.
Ist wahrscheinlich bei mir genauso eine Bauchentscheidung gewesen wie bei dir eben genau nicht.

Falls es da einen Spielbericht zu dieser Legende gibt, wäre das schon interessant zu lesen, wie das abgelaufen ist.
Wie meinst du das mit der falschen Eara als mit dem höchsten Rang - und ist es nicht völlig gleichgültig im weiteren Verlauf der Legende, welchen Rang wer hat? Da geht es ja nur darum, wer am ersten Tag den ersten Zug macht, oder?

Lieben Gruß, Galaphil

[Kar éVarin]

He, ich hab doch gleich im ersten Satz meines ersten Postings geschrieben, dass bei mir Eara immer die helle und Liphardus immer der dunkle Zauberer ist.

Ähm... Ooooops

Falls es da einen Spielbericht zu dieser Legende gibt, wäre das schon interessant zu lesen, wie das abgelaufen ist.

Die Fan-Legende mit dem Bericht von Vakmar hab ich gefunden: hier.
Ich bin mir allerdings nicht mehr sicher, ob ich einen Berich geschrieben habe, kann ihne aber auf jeden Fall nicht mehr finden.

Wie meinst du das mit der falschen Eara als mit dem höchsten Rang - und ist es nicht völlig gleichgültig im weiteren Verlauf der Legende, welchen Rang wer hat? Da geht es ja nur darum, wer am ersten Tag den ersten Zug macht, oder?

In diesem Fall startete der Held mit dem höchsten Rang auf einem andern Feld als die anderen Helden. Ich habs dann ausgewürfelt, welche Eara wo hinkommt und unterm Strich wäre die jeweils andere wohl besser gewesen. Ich glaube, ich hatte die Helle allein und die Dunkle bei Kheela...

Gruß
Boggart

[Butterbrotbär]

Hallo Galaphil, Hallo Boggart,

Zunächst mal: Vielen Dank für die Diskussion

Ich stimme Galaphil natürlich darin zu, dass die Entscheidung zwischen der Hellen Eara und dem Dunklen Liphardus vor allem eine Frage des Spielstils ist.
Ich würde allerdings nicht sagen, dass Liphardus im Grundspiel und im Norden deutlich besser als Eara ist. Letztendlich macht es keinen Unterschied, ob die Helle Eara bei einem Helden mit Helm einen 6er-Pasch ermöglicht oder der Dunkle Liphardus beim Gegner einen 6er-Pasch verhindert – auf jeden Fall hat die Heldengruppe dann 6 Punkte gegenüber dem Gegner gutgemacht. Und wenn Eara zusammen mit einem behelmten Thorn kämpft (auch wenn dieser nur 2 Würfel hat), kann sie durchschnittlich mehr Punkte aus ihrer SF rausholen, als Liphardus dies gegen einen Gor/Skral/Troll tun könnte. Der Vorteil von Liphardus liegt für mich darin, dass er diesen Bonus auch hat, wenn er alleine antritt, während Eara dafür mit würfelstarken Helden gemeinsam kämpfen muss.

PS: zur Statistik noch ein Punkt: im Mehrspielerkampf ist Earas SF fast unmöglich zu berechnen, da der Spieler/die Spielerin ja entscheidet, wann sie den Würfel dreht und sich dabei möglicherweise eine noch bessere Möglichkeit entgehen lässt.

Ich weiss, damit habe ich auch eine lange Zeit Probleme gehabt. Schlussendlich habe ich für spezifische Kämpfer (z.B. helmtragender Held mit 3 Würfeln) berechnet, mit welcher Wahrscheinlichkeit Eara diesem Kämpfer welchen Bonus geben kann, und welchen durchschnittlichen Bonus sie ihm liefert. Für eine spezifische Konfigurationen (z.B. zuerst würfelt ein behelmter Held mit 3 Würfeln, dann Eara mit 1 Würfel) bin ich davon ausgegangen, dass Eara einen Würfel beim ersten Helden genau dann dreht, wenn ihr dies einen höheren/gleich grossen Bonus gibt als den Erwartungswert für den Bonus, wenn sie nichts für den ersten Helden tut und dann bei ihr selbst den Würfel drehen kann. Dies sollte mir, wenn ich mich nicht geirrt habe, den grösstmöglichen Durchschnittswert für ihre SF geben, aber leider eben nur jeweils für enorm spezifische Konfigurationen.

Zur Statistik der hellen Eara: Man muss halt den Helden mit den besten Nutzen zuerst würfeln lassen. Ein Thorn mit 4 Würfeln und Helm sollte möglichst früh würfeln, da besteht schnell die Möglichkeit, 5-6 Punkte extra zu bekommen. Der SW auch eher früh, wenn der gedreht wird, gibt es 4 Punkte extra. Der WG-Würfel kommt definitiv erst danach, maximal 3 Punkte bringen kann.

Hier habe ich jeweils alle möglichen Reihenfolgen berechnet und diejenige notiert, die den höchsten Erwartungswert liefert. Da ich nun weiss, dass die Reihenfolge der Würfelwurfe der Helden im Kampf durch die Sitzordung schon mehr oder weniger vorgegeben ist, war dies natürlich nicht ganz korrekt bzw man kann nicht einfach sagen, wie viel Eara zusammen mit einem gewissen Kämpfer taugt, da ihre Kampfstärke auch von der Kampfreihenfolge abhängt. Wie Boggart aber zeigt, ist die Intuition schon sehr akkurat darin, einem zu sagen, welche Reihenfolge von Helden mehr bringt.

Die Erfahrung mit Eara, Liphardus und Kheela als Team klingt köstlich.


Liebe Grüsse

Der Butterbrotbär

[Galaphil]

Hallo Butterbrotbär

Ich muss dir da ein.bisschen widersprechen (eine meiner lästigsten Eigenschaften, ich bin gern Advocatus Diabolus): es gibt sehr viele Legenden, wo ich gespielt habe, wo kein Helm gekauft wurde. Earas SF bringt dann nicht denselben Vorteil, wogegen die Kreaturen immer zumindest in der ersten KR mit mehr als einem Würfel kämpfen. Und bei einem Wardrak (oder bei der Legende mit dem Drachen) bringt Liphardus' SF wesentlich mehr, da er dort einen Pasch mit dem schwarzen Würfel verhindern kann.
Abgesehen davon muss ein Kämpfer mit Helm.auch erst eine 1 und eine 6 würfeln.

Zur Statistik: ich weiß nicht, wie Kämpfe bei dir/euch ablaufen, aber wir haben immer aus dem Bauch heraus entschieden, wann bei Fernkampf er mit dem Würfeln aufgehört wird, bzw welchen Würfel Eara dreht. Man.weiß ja nie, was hinten noch gewürfelt wird: soll man eine 2 eines Mitspielers zu einer 5 drehen, oder wartet man und Eara würfelt am Ende vielleicht selbst eine 3 oder mehr, und man ärgert sich.
Und sollte Eara den schwarzen Würfel haben, wird sowieso wieder alles anders.

Jedenfalls habe ich noch nie erlebt, dass wir die Sitzordnung oder solche Entscheidung wie Aufhören/Würfeldrehen von statistischen EW abhängig gemacht haben. Dazu steht der Spielspass (und da gehört auch ein Scheitern dazu) zu sehr im Vordergrund.

Lieben Gruß, Galaphil

PS #Boggart: ok, das ist am Anfang natürlich dumm, kann aber im Laufe eines Tages natürlich geändert werden. Und danke für sie Verlinken!
Ich glaube, ich werde in nächster Zeit selbst einmal ausprobieren, wie es sich mit beiden Zauberer/innen spielt!

[Galaphil]

So, und weil ich ein Mensch der schnellen Entschlüsse bin, hab ich das heute gleich einmal ausprobiert und die 2.Verschollene Legende mit Eara und Liphardus gespielt. Da ja beide demselben Rang haben, habe ich per Zufall entschieden wer für die komplette Legende als Höherer Rang gilt, es war Liphardus.

Einschub: Noch ein Punkt, warum bei mir Liphardus der Dunkle Zauberer ist: Auf der Sonderkarte Dunkler Zauberer ist er abgebildet und nicht Eara. Es steht auch eindeutig Zauberer und nicht Zauberin. Einschub Ende.

Als Endgegner hatte ich Siantari gezogen und - ohne jetzt viel über die Legende zu spoilern - es war ein feines Spiel. Wie erwartet ist Liphardus der stärkere Kampfzauberer als Eara, da seine SF eigentlich immer was gebracht hat. Die Legende war recht spannend bis zum Schluss, leider hat mir der Spiegel nichts mehr gebracht am Ende, und die eingewürfelten Kreaturen im Laufe des Spiels waren recht nahe bei der Burg/dem Lager. Einmal konnte ich einen (fast sofortigen) Verlust nur verhindern, indem ich (mit Liphardus auf der siebten Stunde und Eara auf der 9. Stunde wurde der Gor von Meres Hexerkunst genau neben dem Lager der Tulgori eingewürfelt) noch das Amulett des Roten Mondes einsetzen konnte, um die Gor- und Skralbewegungen zu verhindern. Ansonsten wäre die Legende ziemlich schnell verloren gewesen.

Der Endkampf war knackig, aber ok. Ich kam recht spät bei Siantari auf Feld 61 an, Reka unterstützte Eara und Liphardus, Meres unterstützte Siantari (falls Mjölnir oder Doro das lesen: kann Liphardus eigentlich seine SF beim Endkampf auf Meres schwarzen Würfel auch anwenden, oder nur auf Siantaris rote Würfel?) und es wurden vier KR recht deutlich mit jeweils +10 oder mehr gewonnen. Liphardus hatte allerdings die Runensteine, Eara einen +3 Meresstein, einen Trank der Hexe und das +4 Heilkraut, sodass jede Runde etwas bei ihr dazukam: +6, +6 (über den TdH), +4 und zuletzt +3.

Ich persönlich halte die Kombination Eara&Liphardus für recht stark, auch wenn man weder einen Helm, noch den Zauberspiegel von Reka benutzen kann - und natürlich immer die falsche Figur die benötigten Gegenstände hat. Das Spiel an sich mit den beiden ZauberInnen hat mir jedenfalls gut gefallen, auch wenn man vielleicht seine taktischen Schienen etwas überdenken muss. Aber wie ich schon andeutete, Liphardus ist im Kampf richtig, richtig stark und kann schon mal einen Gor alleine wegschlagen, wenn man ihm am Anfang alle SP gibt (und im ersten Kampf den Helm der Tulgori!)

Lieben Gruß, Galaphil

[Kar éVarin]

Hallo Galaphil,

Klingt sehr schön!
Und ja, es gibt nur relativ wenig Kombinationen, in denen die Kreaturen 4 und höher würfeln, bei denen sich Liphardus Fähigkeit nicht rechnet. ZB: 3/4 oder 5/2/2

Einschub: Noch ein Punkt, warum bei mir Liphardus der Dunkle Zauberer ist: Auf der Sonderkarte Dunkler Zauberer ist er abgebildet und nicht Eara. Es steht auch eindeutig Zauberer und nicht Zauberin. Einschub Ende.

Ähm, ja. So weit bin ich noch nicht. Ich hab die Karten zwar kurz angeschaut, sie aber dann noch eingepackt in die Kiste gelegt. Vielleicht ändere ich ja meine Meinung, wenn ich in den Süden komme!
Aber ist das bei den anderen Helden anders? Geht es da wirklich um Chada, Eara und vor allem Darh?

Gruß
Boggart