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Tavernentratsch

Re: Tavernentratsch

Beitragvon Galaphil » 10. Juni 2023, 07:45

Die nächtliche Internetrecherche half meiner Erinnerung auf die Sprünge:
Das große Plus ist die fantastische Story, zumindest wenn einem das Setting in einem düsteren, fantastisch-arturianischen England gefällt.
Die lange Spielzeit ist einerseits natürlich toll, andererseits auch ein Problem: Verwaltung, Auf- und Abbau, Speicherung sind bei Brettspielen mühsam, weshalb hier Computerspiele oder computerbasierte Umsetzungen auf dem TTS oder BGA punkten können.
Das Ressourcen sammeln vor allem gegen Ende wird als langweilig und mühsam beschrieben, auch wenn es thematisch Sinn macht.
Das Bewegen über die Karte ist im arturianischen Zeitalter langwierig und mühsam, vor allem, wenn man alle Orte abklappern muss um eine bestimmte Information zu bekommen.
Viele Orte beinhalten Informationen für bestimmte Kapitel - ähnlich wie Robin Hood. Da die Bewegung aber deutlich schwieriger ist, empfehlen fast alle ein Heft, um sich alle Informationen aufzuschreiben, da merken unmöglich ist. Womit wir wieder beim Thema Verwaltung sind.

Und zuguterletzt: man spielt 40 bis 60 Stunden an einer düsteren, mega-gefährlichen Kampagne, wo eine falsche Entscheidung ein paar Stunden zuvor oder schlechte (fast nicht schaffbare) Würfelwürfe zum abrupten Ende führen können. Man kann dann wieder von vorne anfangen, aber spielt im Prinzip dann je nach Spielstand 20, 30 oder mehr Stunden dieselbe Geschichte noch einmal. Und was ich so mitbekommen habe, hat man keine Charakter-Speicherpunkte, zu denen man zurück kann, um nicht alles neu zu spielen.
Viele haben dann einfach heimlich geschummelt und entweder ihren Würfelwurf gedreht oder mit der anderen Entscheidung weitergespielt.

Wie geschrieben, die Story ist fantastisch, packend, fesselnd, das System neu und innovativ, das Spiel zurecht gefeiert. Die Schwächen sind eher systemimmanent, und wer damit leben kann erlebt eine tolle Zeit. Vor 30-35 Jahren hätte ich das sicher auch abgefeuert, damals gab es halt solche Spiele noch nicht. Insofern verstehe ich Phoenixpowers Begeisterung voll und ganz, die Klippen und Felsen an denen TG Schiffbruch erleiden kann, kennt er ja jetzt. ;)

Liebe Grüße, Galaphil

PS: ich hab gerade noch mal nachgesehen, du hast tatsächlich mit 3 Freunden gespielt? Wow, das ist ja ziemlich ambitioniert! Nach allem, was ich gehört habe, sollte man maximal zu zweit spielen. Da sonst immer ein bis zwei Leute längete Zeit beschäftigungslos sind.
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Re: Tavernentratsch

Beitragvon Galaphil » 10. Juni 2023, 15:34

Aus dem etwas vom Thema abgekommenen Strang zu den 3 Teilen über Spiele und spielen.

Da kamen die Kommentare über Robinson Crusoe zu Pandemie und mit Piepe kam ich auf das Ergebnis, dass es Spiele gibt, wo das Grundspiel besser funktioniert als die Erweiterung, bzw Erweiterungen. Bei Pandemie hat mir die Erweiterung, so cool und toll sie am Anfang war, letztendlich tatsächlich das Spiel vermiest und nach jahrelangem Verstauben im Regal konnte ich es vor etwa 3 Jahren endlich verschenken.

Da dachte ich mir, wer kennt noch Spiele, wo die Erweiterung das Spiel nicht reizvoller, sondern letztendlich schlechter oder zumindest weniger spielenswert machte?

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass mir zu viele Erweiterungen ein Spiel verleiden können, sei es Catan, Carcassonne oder Alhambra gewesen, und zugegeben ist Andor hart an der Grenze, zu viel zu werden. Weil, natürlich will man alles haben, aber irgendwann merkt man, dass einem die unzähligen Teile, ihre Verwahrung und Verstauung auf die Nerven geht, und dass es immer mühsamer wird, alles rauszusuchen, weil man den Reiz immer höher schrauben muss um die Sucht zu befriedigen.
Das führt dann, bei mir!, zum gegenteiligen Effekt und ich verliere dann vollständig das Interesse.

Das war jetzt nicht ganz genau der Effekt von Pandemie, hatte aber ein ähnliches Ergebnis letztendlich.
Von meinen Spielen fällt mir Isle of Skye ein, wie Andor Kennerspiel des JHres, nur etwa 6 Jahre später. Die erste Erweiterung war der Wanderer und sie war ziemlich mäßig. Ich hatte sie frohgemut besorgt - und nie gespielt.
In die Big Box, die heuer erschienen ist, kam diese Erweiterung als einzige nicht hinein, und wie eine Nachfrage beim Verlag ergeben hat lag das daran, dass auch der Verlag mitbekommen hatte, dass die Resonanz auf den Wanderer so schlecht war.

Was mir noch einfällt ist Der Herr der Ringe, das kooperative Spiel von Reiner Knizia aus dem Kosmos Verlag, schon 20 Jahre alt aber megagut.
Die erste Erweiterung, die Feinde, war ein Must-Have. So wie Ast und Tatze für SI wurde das Spiel dadurch erst vollständig.
Die zweite Erweiterung, Sauron, war so la la, eigentlich ein Staubfänger. Die dritte Erweiterung, Die Schlachtfelder, war völlig unpassend zum Spiel und eine Katastrophe ohne Ende. Eine meiner größten Enttäuschungen aller Zeiten.

Fallen euch auch Beispiele ein, wo euch die Erweiterungen enttäuscht oder vom Spiel komplett angebracht haben?

Lieben Gruß, Galaphil
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Re: Tavernentratsch

Beitragvon Towa » 10. Juni 2023, 16:06

Hallo Galaphil,

hast du bei deiner Aufzählung nicht Flügelschlag vergessen? ;)

Ich habe gar nicht zu allzu vielen Spielen Erweiterungen.
Zwei Spiele fallen mir aber ein, die mich eher vom Spiel abgebracht haben: Agricola Moorbauern und Caverna Höhle gegen Höhle Epoche 2. Die waren meiner Meinung nach einfach überflüssig...

Viele Grüße
Towa
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Re: Tavernentratsch

Beitragvon Piepe78 » 10. Juni 2023, 19:20

Und da haben wir die Preise für die Erweiterungen noch nicht einmal angesprochen...
Ich denke, dass Erweiterungen grundsätzlich zwei Ziele haben können:
Mehr vom Bekannten für mehr Varianz
Mehr neue Mechaniken für mehr Herausforderungen

Im ersten Fall denke ich mir, dass mehr nett ist. Aber muss es sein? Wenigstens ist es meistens günstig.
Im zweiten Fall, welcher teilweise so viel kostet wie ein Grundspiel, ist es eine Gradwanderung, ob es das eigentliche Spiel zu stark verändert. Bei Pandemic wird es zum Beispiel mit dem Labor ein anderes Spiel. Andor, wie Galaphil es angesprochen hat, ist mit den ganzen Regeln der Erweiterungen ein kräftiges Kennerspiel geworden.

Ich kaufe mir lieber ein anderes Grundspiel als eine Erweiterung. Deswegen kenne ich keine weiteren Spiele, welche das Grundspiel madig machen.

Grüße
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Re: Tavernentratsch

Beitragvon Moai » 10. Juni 2023, 20:46

Was Erweiterungen anbelangt: In der Regel bin ich sehr zufrieden mit allen, die ich mir zu einem Grundspiel gekauft habe. Beste Beispiele dafür sind Everdell und Spirit Island. Auch bei Andor kann ich mich nicht beklagen, auch wenn ich zugegebenermaßen das neue Material in erster Linie für Fan-Legenden nutze und die Legenden selber bislang höchstens 1x gespielt habe.
Selbst bei Flügelschlag, wo man bei den Erweiterungen durchaus unterschiedlicher Meinung sein kann, ob es jetzt sinnvoll ist, mehr als das Grundspiel zu besitzen, bin ich froh mir die bislang 3 Kontinente angeschafft zu haben.

Wenn es ein Spiel gibt, bei dem ich mir wirklich sage, dass ich nicht alle Erweiterungen brauche, dann ist es Carcassonne. Sicherlich sind die Ergänzungen da ganz nett, aber mMn geht dabei zuviel der eigentlichen Spielidee verloren (weshalb ich auch nur 3 der 9 Erweiterungen gekauft habe).
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Re: Tavernentratsch

Beitragvon Galaphil » 10. Juni 2023, 20:52

Towa hat geschrieben:Hallo Galaphil,

hast du bei deiner Aufzählung nicht Flügelschlag vergessen? ;)

Ich habe gar nicht zu allzu vielen Spielen Erweiterungen.
Zwei Spiele fallen mir aber ein, die mich eher vom Spiel abgebracht haben: Agricola Moorbauern und Caverna Höhle gegen Höhle Epoche 2. Die waren meiner Meinung nach einfach überflüssig...

Viele Grüße
Towa


Hui, Towa, da hast du Recht!
Bei mir hat Flügelschlag tatsächlich durch die Erweiterungen verloren. Ich meine, die Europa Erweiterung ist eigentlich sehr gut, und ich mag sie im Prinzip auch, aber sie verändert das Spiel insofern, als dass man kaum noch Chancen hat, gewisse Bonuskarten zu erfüllen, da die Verteilung der höheren Kartenmengen gegen die Wahrscheinlichkeiten spielt. Ich hatte etliche Partien, wo es fast unmöglich wurde, seine Bonuskarten zu erfüllen, und das verleidet einem tatsächlich auch die Partien.

Die Ozeanien-Erweiterung dagegen fand ich von den Regeln und dem neuen Mechanismus mit dem Nektar einfach nicht mehr nach meinem Geschmack, abgesehen davon, dass es die Erfüllung der Bonuskarten bei Verwendung aller Vögel noch unwahrscheinlicher gemacht hätte.

Bei der Asien-Erweiterung war, vielleicht sogar bin ich immer noch hart am Überlegen, weil eigentlich hab ich Flügelschlag jetzt schon sehr lange aus den oben genannten Gründen nicht mehr gespielt, andererseits wäre die eigene Solo-Variante gerade für mich als Solospieler mehr als nur interessant. Und dass es als Stand-Alone-Variante spielbar ist. Noch bin ich standhaft geblieben.

btw: Was mich an Flügelschlag noch stört, dass man die Erweiterungen nicht zusammenlegen konnte, man brauchte alle Schachteln, und das dumme daran, die hatten alle ein anderes Format! Man konnte sie also nicht mal zusammen stapeln. Wer sich das ausgedacht hat, verdient echt keinen Nobelpreis.

Die Moorbauern finde ich jetzt gar nicht so schlecht, bei Caverna hätte ich dagegen eher die asymmetrischen Zwerge (1. Erweiterung) gekauft, WENN ich Caverna überhaupt noch gespielt hätte. Das Problem an Caverna (und auch Agricola) ist, dass Ein Fest für Odin einfach um so viel besser ist, und wenn ich einen Rosenberg auf den Tisch bringe, dann ist es letzterer. Außer ich hab irgendwo einen speziellen Grund dafür, dass kommt aber ausgesprochen selten vor.

Hallo Piepe
Ja und Nein. Du hat natürlich einmal grundlegend Recht, dass es diese beiden Arten von Erweiterungen gibt, dann gibt es natürlich auch noch Kombinationserweiterungen, modulare Erweiterungen und Material-Erweiterungen, um das Spielmaterial upzugraden (Double-Layer-Boards, Metallmünzen, Miniaturen, Holz statt Pappe, ...).
Und dann gibt es einfach auch nur Erweiterungen, die asymmetrische Spielerfähigkeiten ins Spiel bringen (Arnak!), was ich weder zu deinem 1 noch 2 zählen würde.

Aber ich glaube, so einfach kann man es sich dann auch nicht machen, um Erweiterungen in Schubladen zu stecken.

Zum Beispiel finde ich, wie schon geschrieben, Ast und Tatze genauso Pflicht für Spirit Island wie Die Norweger für Ein Fest für Odin oder Die Feinde für Herr der Ringe (von R.Knizia).
Underwater Cities hätte ich mir ohne die Neuen Entdeckungen gar nicht erst gekauft. Bei den Tieren vom Ahorntal hab ich mir dagegen das Material-Upgrade auf Holz geleistet und dann auch noch die Bonus-Berufe und Großen Träume gleich mitgenommen.
Bei Pax Pamir wollte ich unbedingt die Metallmünzen, bei Everdell musste es die Collectors Edition sein - und natürlich auch alle Erweiterungen (auch wenn ich mit den Mistwood-Regeln wahrscheinlich nie spielen werde.)
Bei City Of Angels ist es einfach so, dass jede Erweiterung weitere Fälle bringt, quasi wie neue Spiele der Exit-Reihe, nur dass man nichts kaputt machen muss. Merchants Cove hab ich mir auch gleich mit den 5 Erweiterungen gemeinsam gekauft, und bereue es nicht. Da sind vier Erweiterungen aber ausschließlich je ein neues Spielerboard mit eigenen Regeln, und die fünfte Erweiterung bringt mehrere Module neu ins Spiel, um das Spiel variantenreicher zu machen.
Beim 7. Kontinenten wollte ich sowohl mehr Flüche (da war die Retail-Version etwas abgespeckt), und zusätzliche Entdeckungen. Dieses Spiel ist aber auch etwas ziemlich spezielles und einzigartiges.
Und gerade neu bestellt: Zu Ares Expedition, mein Lieblings-Feierabend-Spiel, hat es neue Erweiterungen, drei große und eine Mini-.Erweiterung, und da hat man sowohl more of the Same, als auch neue Mechaniken. Ich bin schon sehr gespannt, nach 2 Wochen Adress-Diskussionen wurde mein Paket gestern endlich abgeschickt. Mit etwas Glück hab ich es nach dem Wochenende auch schon in den Händen und kann spielen.

Insofern hängt es bei mir sehr stark vom Spiel ab, ob und welche Erweiterung ich haben muss, haben möchte, des Sammelns wegen kaufe, oder auf die ich gänzlich verzichten kann. Allerdings bin ich nicht unbedingt ein Freund der Meinung, dass ich lieber ein neues Grundspiel kaufe als eine Erweiterung, weil erstens kann man eine Erweiterung meistens im Grundspiel unterbringen und spart damit Platz, und zweitens braucht man im Allgemeinen keine komplett neuen Regeln zu lernen, sodass man auch Zeit spart. Darum interessieren mich Erweiterungen zu Spielen, die ich gerne spiele, mehr als neue Spiele, die es generell schwer bei mir haben.

LG Galaphil

PS: Moai hat da auch noch geschrieben, und ja, ich stimme dir aus den von mir genannten Gründen - zuviel ist zuviel - bei Carcassonne, aber auch Alhambra und Dominion zu. Zwei bis drei Erweiterungen hätten mMn gereicht. Nur hätte man da natürlich nicht die Kuh bis zum Umfallen melken können. ;)
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Re: Tavernentratsch

Beitragvon Towa » 10. Juni 2023, 21:24

Hallo Galaphil,

Galaphil hat geschrieben:Die Moorbauern finde ich jetzt gar nicht so schlecht, bei Caverna hätte ich dagegen eher die asymmetrischen Zwerge (1. Erweiterung) gekauft, WENN ich Caverna überhaupt noch gespielt hätte. Das Problem an Caverna (und auch Agricola) ist, dass Ein Fest für Odin einfach um so viel besser ist, und wenn ich einen Rosenberg auf den Tisch bringe, dann ist es letzterer. Außer ich hab irgendwo einen speziellen Grund dafür, dass kommt aber ausgesprochen selten vor.

Dass mir die Moorbauern nicht gefallen haben, hat mehrere Gründe.
Einmal gibt es neue große Ausbildungen, die nur gekauft werden können, wenn bestimmte andere vorher gekauft werden. Das funktioniert vielleicht mit 4+ Spielern, aber ich spiele meistens nur alleine oder zu zweit.
Das Heizen zusätzlich zu den Nährwerten macht das Spiel für mich auch nicht besser.
Und zuletzt das Thema, das auch eher abschreckt. Torf aus Mooren abbauen und Wälder abholzen...


Caverna Höhle gegen Höhle ist das 2-Spieler-Spiel zu Caverna. Eigentlich ein wirklich schönes Spiel, sollte ich echt mal wieder spielen. Die Erweiterung knüpft direkt an das Spiel an. Man spielt also erst das Grundspiel und wenn es eigentlich vorbei wäre, spielt man mit der Erweiterung weiter. Das Konzept kenne ich sonst von keinem Spiel. Ist aber auch eher unnötig und verlängert das Spiel nur.

Ein Fest für Odin ist aber ohne Zweifel das bessere Spiel und nicht umsonst meine unangefochtene Nummer 2.

Und dann gibt es einfach auch nur Erweiterungen, die asymmetrische Spielerfähigkeiten ins Spiel bringen (Arnak!), was ich weder zu deinem 1 noch 2 zählen würde.


Die Arnak-Erweiterung bringt auch vor allem viel neues Material (neue Gegenstände, Artefakte, Gehilfen, Orte, Wächter und Expeditionsleisten). Ist für mich fast noch wichtiger als die Expeditionsleiter.

Viele Grüße
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Re: Tavernentratsch

Beitragvon Galaphil » 11. Juni 2023, 00:28

Hallo Towa

Witzigerweise hab ich Agricola mit den Moorbauern letztens zwei oder drei mal solo gespielt, und ich finde, dass es solo deutlich besser zu spielen geht als das Grundspiel Agricola, wo man ja nur seinen Highscore immer höher schrauben muss. Zu zweit hab ich es auch schon gespielt, das ist allerdings schon so lange her, dass ich mir aktuell dazu kein Urteil abzugeben traue.

Also, punkto Umwelt/Klima, da möchte ich eine Lanze für das Thema brechen: Agricola/Moorbauern spielt doch im 17. Jahrhundert, wenn ich mich richtig erinnere. Und da hatte es ganz andere Voraussetzungen als heutzutage. Torfabbau war normal, Wälder waren wichtige Rohstoffe, Erdöl/Erdgas gab es nicht, ebenso keinen Atomstrom, keine Solarenergie-Paneele, keine Windkraft-Energieerzeuger. Die Leute konnten nicht einfach in den nächsten Großmarkt gehen und sich alles kaufen, was es auf der ganzen Welt so gab und industriell erzeugt wurde. Insofern ist das Spiel thematisch - und mechanisch ausbalanciert.
Die Großen Anschaffungen sind seltsam, dass man zuerst die darüberliegenden kaufen muss, aber das kann man auch spielen. Man muss sich halt von Anfang an einen Plan zurechtlegen, wie und wann man sich die Große Anschaffung holt. Das halte ich durchaus für herausfordernd, aber auch solo machbar.
Die Brennwerte sind eine zusätzliche Herausforderung, die ebenso sowohl von der Thematik her als auch von der Mechanik perfekt umgesetzt sind - auf typisch Rosenbergsche Art eben. Und es gibt Pferde als zusätzliche Tiere!
Ja, die Moorbauern finde ich gut, da haben wir beide definitiv einen anderen Geschmack.

Oh, das Caverne - Höhle gegen Höhle ein 2-Spieler-Duellspiel ist, wusste ich, dass es aber erst nach dem Grundspiel als Fortsetzung gespielt wird, ist mir neu. Wieder etwas dazugelernt.

Zu Arnak: Ja, das zusätzliche Material ist nett, ABER wenn die Expeditionsleiter nicht asymmetrische Fähigkeiten ins Spiel bringen würden, wäre die Erweiterung bei weitem nicht so ein Must-Have, behaupte ich einmal. Ich kann natürlich anerkennen, wenn du meinst, dass dir der Rest wichtiger ist, aber eigentlich nimmt man immer die Expeditionsleiter mit hinein, wenn man Arnak spielt (außer vielleicht, man stellt es jemand komplett neu vor.) Zumindest ist das so mein Eindruck, und das hab ich bisher so auch von allen Seiten gehört.

Aber das ist in Everdell genauso: Egal, welche Erweiterung ich spiele, oder auch wenn ich nur das Grundspiel spiele, die asymmetrischen Player-Powers sind immer dabei. Einfach, weil sie die Tiere unterscheidbar machen. Das ist einfach ein zusätzliches Spielelement, das ich so nicht mehr vermissen möchte.

LG Galaphil
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Re: Tavernentratsch

Beitragvon Towa » 11. Juni 2023, 07:50

Galaphil hat geschrieben:Oh, das Caverne - Höhle gegen Höhle ein 2-Spieler-Duellspiel ist, wusste ich, dass es aber erst nach dem Grundspiel als Fortsetzung gespielt wird, ist mir neu. Wieder etwas dazugelernt.

Das habe ich etwas missverständlich erklärt.
Caverna Höhle gegen Höhle ist schon ein eigenständiges Spiel. Es hat eine eigene Erweiterung, die man im Anschluss daran spielt (nicht im Anschluss an das "große" Caverna). Und die Erweiterung braucht man mMn nicht.
Zu Arnak: Ja, das zusätzliche Material ist nett, ABER wenn die Expeditionsleiter nicht asymmetrische Fähigkeiten ins Spiel bringen würden, wäre die Erweiterung bei weitem nicht so ein Must-Have, behaupte ich einmal. Ich kann natürlich anerkennen, wenn du meinst, dass dir der Rest wichtiger ist, aber eigentlich nimmt man immer die Expeditionsleiter mit hinein, wenn man Arnak spielt (außer vielleicht, man stellt es jemand komplett neu vor.) Zumindest ist das so mein Eindruck, und das hab ich bisher so auch von allen Seiten gehört.

Ja, das ist schon richtig, man spielt eigentlich immer mit den Expeditionsleitern. Aber auch der ganze Rest ist immer dabei, es gibt eigentlich keinen Grund, etwas auszusortieren (mit Ausnahme der Expeditionsleisten von denen man nur eine pro Spiel verwendet).
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Re: Tavernentratsch

Beitragvon Galaphil » 11. Juni 2023, 08:32

Hallo Towa

Ach so, das hab ich dann komplett falsch verstanden :lol:

Ich geh jetzt nicht weiter ein, ich denke es ist klar, was ich bei Arnak gemeint habe. Jedenfalls sind Material-Upgrades und asymmetrische Spielerfähigkeiten mittlerweile wichtige Argumente pro Erweiterung.

LG Galaphil
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