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35. Tavernenspiel: Das Wunder - Diskussion

Re: 35. Tavernenspiel: Das Wunder - Diskussion

Beitragvon Galaphil » 23. März 2023, 10:40

Hallo TroII

Also die Apfelnüsse könnten ja auch für etwas anderes stehen, Drogen, berauschende Kräuter/Pilze/etc. Damit kommt man in Teilen der Unterwelt schon recht weit. Vielleicht sind die Apfelnüsse ja auch ähnlich wie Elbenbrot besonders nährreich oder aufputschend (quasi das Red Bull für Andor!)?

Klar, bis jetzt mangelt es mir am Blick auf das Gesamte. Das gebe ich aber auch zu.

Zum Thema Zeit: ich gebe zu, was ich bei Andor I-III (und bei den frühen Fanlegenden von Mjölnir und Doro!) so gut fand, dass man nicht nur bei perfekten Spiel nicht verlor, sondern meist noch einen Puffer hatte.
Bei beiden VL, ebenso wie bei DEK, kommt mir vor, dass dieses Prinzip nicht mehr gilt.
Jetzt gebe ich dir zu bedenken: willst du mit der Legende viele Spieler erreichen oder nur eine Handvoll möglichst perfekt optimierender Spieler bedienen, denen es nicht schwer genug sein kann?

So, auf andere Punkte geh ich später ein, ich muss zur Familie Mittagessen. ;)

Gegessen und Prinz und Königin machen sich ans Mittagsschläfchen.

Zu den Entscheidungen: wenn ich keinen Deal mit der Diebesgilde eingehen will, dann suche ich sie gar nicht!
Bzw wenn ich Information 7 nicht habe, dann hätte der König uns gar nicht davon unterrichtet, dass die Hunde eine Spur haben, weil es ja sonst keinen Zusammenhang zwischen Diebesgilde und der Entführung gibt.

Insofern gilt die Prämisse: wenn ich die Apfelnüsse hergeben, um die Diebesgilde zu finden, dann will ich damit etwas erreichen! Dazustehen, und dann zu sagen Ach nein, ich schau nur. Ich will eigentlich eh nix von euch ist ziemlich an den Haaren herbeigezogen.

Zur Zeitschiene: ich nehme einmal an, dass wir bei der nächsten LK bei I erfahren, was es mit Feld 45 auf sich hat. Wenn ich bei G zB schon weiß, dass ich vor I wohl nichts erfahre, kümmere ich mich vorher um die anderen Aufgaben und gehe erst zur Gilde, wenn ich weiß, wie ich überhaupt zu den Edelsteinen kommen kann.
Und da fällt mir auf, was bietet der KdU eigentlich als Tausch für die Edelsteine an?

Zur Problematik Zeit, die zweite: ja, die Entfernung der Kreaturen stimmt, das geht sich auch alles aus, obwohl wir einen KG-Gor am Schild haben.
Aber wenn wir jetzt bei I erfahren, dass wir den Riesentroll besiegen dürfen und wie stark der ist, dann können wir mit I, J und K wohl trotzdem nicht 4 (oder 3 mit Schild) Kreaturen vor der Burg besiegen UND gleichzeitig den Riesentroll UND dann auch noch nach 37 laufen.
Insofern kann ich dem KdU nur sagen: ja, ich würde gerne den Deal eingehen um zu erfahren, wo ihr Furda hingebracht habt, oder was ihr mit ihr gemacht habt, aber sorry, es geht sich von der Zeit bis zur Eklipse nicht mehr aus, weil wir zuviele Sachen in zu kurzer Zeit erledigen müssten. Schade um den Aufwand und die Apfelnüsse, vielleicht kommen wir ja beim nächsten Mal ins Geschäft.

Also derzeit! sehe ich auf diesem Pfad ein massives Zeitproblem, dass aber alle Gruppenzusammenstellungen betrifft (normalerweise sollte allein Jarid schon so viel Zeit-Vorsprung bieten, dass andere Gruppen noch weniger Chancen haben sollten).

Und da schließt sich der Kreis wieder: sollen die Entscheidungen auch Sinn machen, dann sollten beide Wege, silbern oder golden, gleich berechtigt sein. Oder du sagst: Wer auf schwerer spielen spielen mag wählt Weg 2, sonst Weg 1.
Oder du entschärfst die Legende etwas und machst sie dafür für einen größeren Spielerkreis spielbar.

Ich sage so: Legenden mit extrem hohen Schwierigkeitsgrad sind ok, wenn ich sie mit dir und dem BBB spiele, wo wir jeden Zug durchtüfteln.
Mit Freunden oder später mit den Kindern würde ich so eine Legende (oder die VL) wahrscheinlich gar nicht erst anfangen, weil ich ein schönes Spielerlebnis will und nicht bei der Hälfte feststellen, dass die Legende nicht schaffbar ist, weil wir am Anfang etwas suboptimal erledigt haben.

Insofern ja, ich bin für eine Letzt-Version mit Zeitpuffer. Wie und ob man den ausnutzt bleibt ja jeder Gruppe selbst überlassen.

Lieben Gruß, Galaphil
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Re: 35. Tavernenspiel: Das Wunder - Diskussion

Beitragvon TroII » 23. März 2023, 12:06

Na ja, wenn ihr heute noch zwei Kreaturen besiegt, dann geht der Erzähler auf J und bei Sonnenaufgang auf K. Und weil dann noch zwei Kreaturen vor der Burg stehen und ihr keinen Platz mehr habt, habt ihr auf jeden Fall nur noch diesen einen Tag, bevor entweder die Burg überrannt oder N vom Erzähler erreicht wird. Schon fies...

Und ich habe nichts gegen knifflige Legenden, optimalerweise fragt man sich zwischendurch, wie man das noch gewinnen soll, und am Ende gelingt es dann ganz knapp noch. 8-)
Aber was knapp ist, hängt eben davon ab, was die Spieler machen. Und gerade bei einer Legende, die so umfangreich und storybasiert ist wie diese, habe ich sie lieber zu leicht als zu schwer.

Insofern, eigentlich hast du mich schon überzeugt, dass ein Schild mehr (außer in einer eventuellen Schwerer-Spielen-Variante) besser wäre.

Wenn die anderen sich nicht doch noch dagegen aussprechen und den aktuellen Schwierigkeitsgrad besser finden bzw. direkt die eventuelle schwerere Variante testen wollen: Glückwunsch, ihr habt einen goldenen Schild geschenkt bekommen! :P 8-)

Ob ihr nachher lieber vor L noch Dinge tun wollt, oder lieber L früher auslöst und dafür möglicherweise auf Informationen verzichtet, müsst ihr dann entscheiden.

Für den Moment habt ihr einen Schild mehr, aber ich vermute dein Plan ändert sich dadurch nicht groß, Galaphil?

Was sagen die anderen (Trollerei, Moai) zu diesem Plan? :P


PS: Die Spur zur Diebesgilde kam auf G, also einer Legendenkarte, die immer aktiviert wird. Ohne Info Nummer 7 hat man natürlich weniger Anreiz, die Diebesgilde zu suchen, aber es ist trotzdem möglich. Und sei es nur, um Brandur zu helfen, dem man ja offiziell immer noch untersteht, auch wenn ihr gerade eher mit Reka und Aikar zu tun habt.
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Re: 35. Tavernenspiel: Das Wunder - Diskussion

Beitragvon Galaphil » 23. März 2023, 12:29

Nein, da hast du Recht, mein Plan ändert sich dadurch eher nicht, weil ehrlicherweise wir sowieso nichts mehr jetzt kurzfristig erreichen können.
Wenn ich eine Kreatur auf das letzte Schild laufen lasse, dann den zweiten Gor. Oder den Troll, wobei der natürlich mehr Gold bringt, aber für den brauchen wir sicher noch mehr Stärke.

Zu deinem PS: Die Diebesgilde kommt auf einer A-Karte oder dem Prolog vor, in einem einzigen Nebensatz. Also bei den Herausforderungen die es hier gibt glaube ich nicht, dass irgendjemand ohne Info7 nach G Zeit und Muse findet nachzuhaken.
Wie war das in deinen bisherigen Testspielen? Die folgten Aikar, sagtest du, hatten also sehr wahrscheinlich keine Information zu der Diebesgilde. Die haben dann auch nicht danach gesucht, oder?

Insofern bleibe ich dabei: Wenn ich Info7 habe, dann will ich auch bei der Entscheidung weitere Informationen bei der Diebesgilde, sonst suche ich die gar nicht erst auf.
Aber dann muss es auch möglich sein, dass es (und zwar eigentlich theoretisch schon beim ersten Mal) möglich sein muss, diese Informationen zu bekommen. Und jetzt sage ich mal, gehe in dich, TroII, wenn du ganz ehrlich bist und alles Wissen, dass du hast über die Legende, ausschaltest, wäre es dann theoretisch irgendwie möglich, dass eine jegliche Gruppe (also 2, 3 oder 4 SpielerInnen) es schaffen könnte, bei realistischem Spiel, gleichzeitig die Burg zu verteidigen UND den Riesentroll zu besiegen UND vor L die Edelsteine zur Diebesgilde zu bringen? Weil wenn nicht, dann würde ich das schaffbar machen und zwar auch für eine Gruppe, die die Legende das erste Mal spielt und nicht erst, wenn sie schon weiß, was sie machen muss, weil sie schon alle Karten kennt.

Ich glaube, ein Schild mehr hilft, die Legende nicht so leicht zu verlieren (wobei wir haben jetzt noch nicht so viele Kreaturen besiegt, die Frage ist also, macht es für 2 Spieler eigentlich Sinn, ihnen ein Schild mehr zu geben? Weil die Kreaturen alleine sind ja nicht das Problem, und wenn man die Kreaturen in die Burg laufen lässt, gibt es ja auch keine Belohnung -> ich sag nur Apfelnüsse und der Kessel, die wollen ja auch irgendwie bezahlt werden). Aber die Aufgabe mit den Edelsteinen glaube ich (ohne I zu kennen, das kann sich also theoretisch noch ändern) ist so oder so unschaffbar. Zumindest beim ersten Mal spielen. Danach könnte ich bei A ja schon beginnen, darauf zu spielen, aber das kommt mir halt immer etwas geschummelt vor.

LG Galaphil

PS: Was ich noch geschrieben haben wollte: Die Story ist ja ziemlich groß und umfangreich. Und wenn du dir ansiehst, wieviele (optionale) Aufgaben du bei jeder Aktualisierung unten angibst, dann haben die Heldinnen, bzw die Kriegerinnen des Königs, ja ordentlich zu tun und nicht wirklich sehr viel Zeit zum Verschnaufen.
Insofern glaube ich nicht, dass man die Legende noch etwas schwerer machen muss, weil sie schon allein aufgrund der Fülle an Geschichte und Aufgaben recht schwer ist.
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Re: 35. Tavernenspiel: Das Wunder - Diskussion

Beitragvon TroII » 23. März 2023, 13:01

Galaphil hat geschrieben:Wie war das in deinen bisherigen Testspielen? Die folgten Aikar, sagtest du, hatten also sehr wahrscheinlich keine Information zu der Diebesgilde. Die haben dann auch nicht danach gesucht, oder?


Die Hütte verteidigt hatten sie schon. Aber nachdem Aikar sagte, sie mögen ihre Nahrung doch bitte behalten, haben sie die Wölfe schweren Herzens stehen lassen... :)

Galaphil hat geschrieben:Und jetzt sage ich mal, gehe in dich, TroII, wenn du ganz ehrlich bist und alles Wissen, dass du hast über die Legende, ausschaltest, wäre es dann theoretisch irgendwie möglich, dass eine jegliche Gruppe (also 2, 3 oder 4 SpielerInnen) es schaffen könnte, bei realistischem Spiel, gleichzeitig die Burg zu verteidigen UND den Riesentroll zu besiegen UND vor L die Edelsteine zur Diebesgilde zu bringen? Weil wenn nicht, dann würde ich das schaffbar machen und zwar auch für eine Gruppe, die die Legende das erste Mal spielt und nicht erst, wenn sie schon weiß, was sie machen muss, weil sie schon alle Karten kennt.


Wie du auch sagst, schauen wir erstmal, was bei I passiert. Bevor ich jetzt noch irgendwelchen Theorien zustimme, was da passieren könnte... ;)

Galaphil hat geschrieben:Ich glaube, ein Schild mehr hilft, die Legende nicht so leicht zu verlieren (wobei wir haben jetzt noch nicht so viele Kreaturen besiegt, die Frage ist also, macht es für 2 Spieler eigentlich Sinn, ihnen ein Schild mehr zu geben? Weil die Kreaturen alleine sind ja nicht das Problem, und wenn man die Kreaturen in die Burg laufen lässt, gibt es ja auch keine Belohnung -> ich sag nur Apfelnüsse und der Kessel, die wollen ja auch irgendwie bezahlt werden).


Der Kessel ist ja auch vier Gold billiger. Und wenn man noch mehr Zeit hat, machen irgendwann halt doch die Kreaturen von G Probleme. Ein Schild mehr schadet sicher nicht. :)
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Re: 35. Tavernenspiel: Das Wunder - Diskussion

Beitragvon Trollerei » 23. März 2023, 14:20

Ich stimme Galaphils Plan zu, auch wenn ich nur wenig Zeit habe. Wird hoffentlich in den Osterferien besser.
Zu der zu-schwer-Thematik: Ich finde den Schwierigkeitsgrad für ein Tavernenspiel definitiv passend. Aber für casual einfach-zum-Spaß, dann vielleicht sogar mit Familie? Definitiv zu schwer. Das hat mich ehrlich gesagt schon etwas an den Chroniken gestört, die Legenden sind sehr schön, vor allem auch erzählerisch, aber um die Geschichte wirklich zu erleben, braucht man mMn etwas Freiraum.
Ich würde einfach mehrere Schwierigkeitsgrade anbieten. Das fand ich auch schon bei DEK gut, und da muss ich Galaphils DEK-Kritik etwas wiedersprechen: Ohne schwerer Spielen hat man da definitiv einen Puffer. Anders bei den VL, aber die richten sich auch an eine andere Zielgruppe.
Aber hier und jetzt im TavSp bin ich gegen einen Extraschild.
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Re: 35. Tavernenspiel: Das Wunder - Diskussion

Beitragvon TroII » 23. März 2023, 14:55

Okay, dann werde ich heute Abend aktualisieren.


Was den goldenen Schild angeht: Einigt euch. Die Legende auf normal wird wohl einen Schild mehr kriegen, aber für ein Tavernen-Spiel kann man sie natürlich auch direkt in schwerer testen. Da müsst ihr (also die anderen) sagen, was euch lieber ist.
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Re: 35. Tavernenspiel: Das Wunder - Diskussion

Beitragvon Galaphil » 23. März 2023, 15:34

#Trollerei:
Das ist so falsch, in L1 und L2 von DEK gibt es noch gar keinen Schwerer-Spielen Modus (oder?) und in L3 habe ich mir sagen lassen, dass man besser die Legende gewinnen sollte, BEVOR die Schwerer-Spielen Karte ins Spiel kommt. ;)

Mit der Andor-Prinzessin würde ich auf jeden Fall nicht im Schwerer Spielen Modus spielen wollen.

Zum aktuellen Spiel: ja, also wie gesagt, wir haben halt genau einen Tag, um die Legende vor N noch fertig zu bekommen, weil wir 4 Kreaturen besiegen müssen. Und an dem einen Tag müssen wir 2 Kreaturen besiegen, darunter den Troll (also nicht den SL-TROII, einen der normalen Trolle).

Insofern, viel werden wir sonst nicht mehr machen.

Dann hat Trollerei genau die Worte gefunden, die ich ausdrücken wollte: wenn man die Geschichte erleben will, dann braucht man einen Zeitpuffer. Will man nur optimal ein Problem lösen, dann bräuchte man die Geschichte drumherum nicht, nach dem Motto: Das Thema stört nicht, Problem und Mechanik sind super!

Ich persönlich finde bei den Legenden von Andor aber gerade das Thema und die Geschichten so toll, darum würde ich mich über mehr Puffer freuen - weil was nützen mir die tollen Karten, wenn ich nicht mehr dazukommen, sie zu aktivieren. ;)

Und noch ein Punkt #TroII: ich wollte nicht, dass du jetzt hier schon niederschreibst, was kommt, sondern dass du selbst für dich reflektierst, ob es schaffbar für alle Spielerzahlen ist. Und da meine ich auch, dass das Schild zusätzlich bei 2 Spielern zwar auch grundsätzlich helfen kann, aber bei der aktuellen Problematik wenig Unterschied macht.
Und vier GS für den Kessel sind zwar wenig, wenn man aber Gor und Skral in die Burg laufen lässt, dann hat man außer dem Startgold und dem Nebelgold auch keine Einnahmen.

Liebe Grüße, Galaphil
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Re: 35. Tavernenspiel: Das Wunder - Diskussion

Beitragvon Trollerei » 23. März 2023, 16:35

Nachdem ich mir den Plan noch mal angeguckt habe, bin ich auch für jetzt einen Schild mehr. Ich hoffe zwar auf ein Zurűckversetzen des Erzählers durch eine Zeitreise, darauf wetten würde ich aber nicht.
Zu DEK: L 1 u 2 hatte doch Schwerer-Spielen, oder?
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Re: 35. Tavernenspiel: Das Wunder - Diskussion

Beitragvon Moai » 24. März 2023, 09:05

Moin
Also ich finde es auch angenehmer, einen zusätzlichen goldenen Schild in der Burg liegen haben, bin mir jedoch auch nicht sicher, ob wir ihn wirklich brauchen werden.
Letzten Endes war es ja dem KG "geschuldet", dass wir eine Kreatur mehr besiegen mussten. Sonst wäre es ja ein Gor weniger gewesen.

Und zu DEK: ja, in L1 gab es auch eine "schwerer spielen"-Karte, bei der die Helden beim Transport des Wintersteins WP verloren. Bei L2 gab es glaube ich keine.
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Re: 35. Tavernenspiel: Das Wunder - Diskussion

Beitragvon Galaphil » 24. März 2023, 09:24

So, ich hab jetzt endlich alle drei Fenster offen, und etwas Zeit und Konzentration für die Antwort.

Ich fang mal mit dem "leichtesten" :roll: an:
Und damit seid ihr wieder dran und dürft euch überlegen, ob ihr eure vielen WP noch für diverse Überstunden ausgeben oder lieber schlafen gehen wollt!

Ich sehe zwar bei den anstehenden Kämpfen nicht, dass wir zu viele WP hätten, aber bitte:
Ja, die WM geht zurück auf 0.
Die Beschw. geht (doch nicht?) schlafen.
Die BS kommt dem Geschehen näher, ich würde ihr 1 ÜS gönnen, damit sie am Ende des Tages auf 39 steht.
Der WK... Eigentlich hätte ich ja den Hornfalken (bei der BS passt er!) für eine Goldübermittlung eingesetzt. Im Nachhinein das zu ändern ist doof. Also muss der WK wohl selbst mit dem Gold zum Markt laufen, um SP einzukaufen.
Kurze Zwischenfrage: zählt die SF des WK auch gegen den Riesentroll? Sonst macht es nur halb so viel Sinn, dem WK SP zu kaufen.

Und da ich eigentlich die Würfel im Großen und Ganzen für den Kampf behalten will, wird es nicht unbedingt allzuviel mit Überstunden, fürchte ich. Obwohl es mir gar nicht recht ist, dass Besch und WK jetzt vertauschte Gegenstände haben.
Insofern wäre es doch besser, wenn beide noch eine ÜS machen...
Also Besch und WK beide auf Feld ??? > da wo jetzt der Gor steht, zwischen 2, 6, 17, 18, 10, 3. Für je 1 ÜS.

Plan: Ich will den Gor auf das Schild laufen lassen und den Troll besiegen.
Und noch so viel wie möglich SP kaufen. Wir können aber auch den Troll in die Burg lassen, und den Gor besiegen, dann können der WK und die BS den Riesentroll besiegen und die Edelsteine zum König der Unterwelt, bzw Diebe, bringen, um die Information 17 noch zeitgerecht zu bekommen.

Zu den Aufgaben:
Aktuelle Aufgaben:
- Burg verteidigen
- (optional:) Informationen sammeln (Pergament 17 fehlt noch)
- (optional:) Nahrung sammeln (32 und 64 fehlen noch)
- (optional:) Den Riesentroll besiegen
- (optional:) Dem König der Diebe drei Edensteine geben, oder die gesamte Belohnung über den Riesentroll (wenn ihr sie dann einmal habt) behalten
- (optional:) 10 Gold am Krallenfels abholen
- (optional:) Kallion am Baum der Lieder besuchen

Burg verteidigen: Wie arbeiten daran.
Informationen sammeln: 17 werden wir vor L nicht schaffen. Hm, oder vielleicht doch, wenn wir den Troll in die Burg laufen lassen?
Nahrung sammeln: das lassen wir jetzt mal vorerst. 32 scheidet wegen dem Nebeltroll sowieso aus, 64 können wir eventuell immer noch besorgen.
Den Riesentroll besiegen: Könnte sich eventuell ausgehen. Möglicherweise ist er doch schwächer, als befürchtet.
Dem KdU die Edelsteine überbringen: Na ja, wir würden zwar dann die Information 17 bekommen, aber ich fürchte, es wird nach K erst sein und damit zu spät.
10 Gold abholen: können wir für zusätzliche SP noch machen.
Kallion besuchen und den Schlüssel abholen Auch das ist nicht unmöglich. Auch wenn Aikar und Kallion in meinen Augen keinen guten Leumund besitzen. Und ich frage mich, warum wir mit den Informationen, die wir haben, nicht Kallion bei Melkart verpfeifen, damit Recht und Ordnung auch bei den Bewahrern wieder hergestellt werden. Ich mein, auch Arbon wurde ja verbannt, weil er sich an den Schriften des Schwarzen Archivs vergangen hat, und Kallion soll diese ja sogar jedem Interessenten für viel Gold verkaufen, unabhängig von dessen Intentionen. Aber ich fürchte, so eine Option hat unser SL-TroII nicht vorgesehen.

So, dann stelle ich einmal ein paar Fragen an meine Mitspieler in den Raum:
Sollen wir nach dem Kampf gegen den Skral den Knochengolem beschwören?
Prinzipiell können wir den gut brauchen, praktisch kann es uns die Legende kaputt machen, wie wir an dem ersten Gor gesehen haben!

Sollen wir den Troll auf 6 besiegen, was uns 6 Gold bringt, aber Kräfte bindet, oder den Troll in die Burg laufen lassen und den Gor für billig besiegen, dafür aber versuchen, den Riesentroll zu besiegen und vor dem Ende des Tages (das könnte tatsächlich funktionieren) die Edelsteine nach 37 zu bringen?

Und ganz wichtig: Wir haben immer noch kein Legendenziel, falls das schon aufgefallen ist! D.h., es gibt keine Sieg/Niederlagenbedingung, falls der Erzähler auf N zu stehen kommt! (Außer natürlich die Verteidigung der Burg misslingt)


So, was meint ihr, werte Mitheldinnen?

PS# TroII: hast du eigentlich die Werte für den TroII angepasst oder waren die immer schon so gedacht?
PPS:#TroII: Noch etwas ist mir aufgefallen: Es steht nirgendwo dabei, was passiert, wenn man den Riesentroll besiegt. Insbesondere ist natürlich wichtig, ob der Erzähler dann weitergeht oder nicht. Geht er weiter, dann kann man es sowieso vergessen, die Edelsteine zum KdU zu bringen, weil der Erzähler dann schon bei L steht.

LG Galaphil
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